Поговорим о полисотах.
На просторах интернета, в частности на форуме КиЯ, поднимался вопрос о применении в любительской постройке судов, полипропиленовых сот. Много, что было сказано, но до практического применения мало кто добрался.
Отдельные элементы, настил, палубу, народ делал из данного материала.
forum.katera.ru/index.php?/topic/44731-lodka-metodom-sis-iz-stekloplastikovykh-listov/page-7
Всех пугала стоимость соты.
Сейчас производителей стало больше, заводы есть, как в Китае, так и в России. Стоимость за лист, не сильно дороже фанеры хорошего качества.
Полисота, такой-же листовой материал, то-есть проекты под раскрой должны подойти, но возникает вопрос, как подобрать толщину материала? По армированию думаю не сильно отличается, от сэндвичей из ПВХ.
Преимущества:
- Высокая стойкость к давлению
- Высокая стойкость к срезу и волновой деформации
- Высокая стойкость к удару
- Низкий вес
- Снижение веса сэндвич-компонентов при высоком уровне стабильности
- Поглощение энергии при аварии
- Стойкость к коррозии, агрессивным химикатам и разложению
- Низкое водопоглощение
- Уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на ламинирование, и экономия материала
Да и продать лодку из данного материала думаю проще, чем из фанеры.
Кто что думает о применении данного материала при строительстве судов индивидуальной постройки?
uglerodsnab.ru/product/polipropilenovye-soty-nidaplast-8
33 комментария
Стоимость 1 листа Nidaplast 8 толщина 5мм = 2250руб.
Стоимость 1 фанеры ФСФ толщина 4мм = 780руб.
Разница почти в 3раза.
Что тут думать, надо брать и строить!!!
Щупал соты на выставке композитов.
А лет 10назад познакомился с ними в Самполе.
Я бы хотел построить такую лодку, но чуть позже.
Например полы в своей лодке сделал бы из сот.
Если надумаю строить маленькую лодку, рассмотрю вариант постройки с применением сот.
А в случае с сотами это х 2стороны + х2 смола.
Думаю там двумя слоями ткани не обойтись. )))
А ткань Т-10 стоит 280руб метр.
BX-450 я бы тоже использовал, но он ест много смолы (х2 по сравнению с Т-10)…
Считай стоимость бутерброда!
Бутер на основе фанеры:
Фанера 1м2 = 1261/3 + 2x280 + 341/3 = 1100руб.
А кевлар, карбон?!
— чем клеить детали, кроме термосклеивания?
— следует ли оклеивать собранный стеклом корпус и на каком связующем?
Вообще, неплохо бы технологическую схему постройки корпусов сообщить…
Корпус нужно покрыть стеклом с полиэфирной смолой.
У меня технологической схемы нет, это нужно узнавать у спецов.
Есть некий опыт у самостройщиков, там используют такую схему.
Листы полисоты толщиной 10 мм, без каких либо расчетов, что и пугает.
А дальше по тексту.
В качестве Армирующего мы используем Стеклоткань(Стеклорогожа) Ortex560 и Рубленый эмульсионный стекломат Jushi E300. Бывает еще большое количество Тканных, Не тканных, Сшитых и Комбинированных материалов, но в нашем случае используются эти. Эмульсионный стекломат это нарубленные по 3-7см стеклянные нити(ровинга), скрепленные между собой специальной эмульсией, которая быстро растворяется при пропитывании полиэфирной смолой. Стекломат очень удобен при формовании сложных геометрических форм и обеспечивает хорошую связь между этими слоями. Но жесткость стеклопластиковой конструкции лучше обеспечивает стеклоткань, т.к. имеет плетеную структуру из цельных нитей. Стеклоткань хуже укладывается на криволинейной поверхности и может оставлять под собой пустоты. Так же, у нее очень плохая адгезия между собой. В связи с чем, мы комбинируем 2 этих армирующих материала, получая одновременно и жесткость и хорошую адгезию между слоями.
В качестве связующего мы используем полиэфирную смолу Ashland 105. Это стойкая к воздействию ультрафиолета, атмосферных явлений и агрессивных жидкостей смола. Широко применяемая в т.ч. в производстве судов. Она уже «предускоренная», т.е. для ее полимеризации требуется добавить только отвердитель в пропорции 1/100 – 5/100. Но предускоренная означает, что процесс полимеризации уже запущен, срок хранения этой смолы до 6 месяцев. В качестве отвердителя мы используем МЭКП(метилэтилкетон пероксид), широко известный под тм Butanox M-50. Все эти материалы доступны для покупки в объемах от 5кг, но в специализированных компаниях(найдете в интернете сами)
Беглый анализ… Мысли — основные — две:
1) неясно, чем формовать продольные реданы и надо ли оклеивать готовый корпус. Т.е. актуальна опасность осмоса, как и на всех лодках на основе полиэфирных смол. Если уж ткань и «полиэфирка» снаружи.
2) проблема с фиксацией изгибаемых листов обшивки (винтами с «мухами»? огромными прижимами в стапель-постели?).
Чётких ответов не видится как-то…
А швы красивые снаружи, если из-под термопистолета и без оклейки?
Коллеги, может, кто из вас уже делал или видел/щупал такие лодки?
Или у кого есть опыт налетания на твёрдые подводные/береговые препятствия с повреждениями (легко ли продырявить такой корпус?), опыт/наблюдение соответствующих ремонтов?
Надо б его к нам пригласить, опытом поделиться.
Для начала — основы:
1.Соты, пенопласты и т.п. заполнители — не прочные материалы, т.е. задача заполнителя — обесеечить связь между прочными наружными оболочками.
2.Заполнитель в трёхслойных конструкциях работает на сдвиг, и, следовательно, материал должен иметь нормированные характеристики именно в таком применении.
3.Т.к. прочность обеспечивают наружные слои армирования, то в их качестве должны использоваться адекватные материалы, т.е. ткани разных типов и однонаправленные волокна. А, к примеру, маты сами по себе являются своеобразным заполнителем, и, следовательно, в случае использования сот неприменимы для наружных оболочек.
4.Расчёт нужно вести по общеизвестным методикам, например, ISO или, скажем, Lloyd SSC, причём, ISO — более жёсткие нормативы.
Ну как бы с основами — всё. Дальше поехали ;)
Полипропиленовые соты — не подходящий материал для лодок, претендующих на высокие ТТХ, это совсем не то же, что Nomex или арамидные соты в плане достижения минимума массы, и они уступают тем же пенопластам в плане прочности конструкций, потому корпус на основе заполнителя из полипропиленовых сот всегда будет тяжёлее более дорогих и совершенных материалов.
Следовательно, не имеет смысла применять с заполнителем из полипропиленовых сот всякие-разные углеволоконные материалы для армирования, их стезя — стекло, только в особо напряжённых местах имеет смысл использовать стекло+арамид (кевлар, например).
По массе корпус на основе полипропиленовых сот будет уступать хорошо спроектированному и опрятно построенному корпусу из фанеры при прочих ± сопоставимых условиях.
Иными словами, полипропиленовые соты имеет смысл использовать для утилитарных лодок, построенных по упрощённым технологиям, например, что-то вроде той лодки, что Юрий построил из стали.
И т.к. строить из полипропиленовых сот придётся на лекалах, то трудоёмкость будет выше, чем при постройке из фанеры: изготавливаются лекала и устанавливаются на своеобразный стапель, потом лекала вынимаются/разбираются/выламываются, корпус оклеивается армирующим материалом изнутри по проектным данным, и — вклеивается набор из пенопласта, армируется.
Без набора? Можно, но масса такого корпуса будет высокой, да и придётся использовать весьма толстые соты и увеличивать толщины армирующих слоёв, что означает и адекватный рост трудоёмкости (ламинировать не 3...5 слоёв, а 7 и больше, до 15, допустим, в наших типоразмерах).
Толщины и прочность заполнителя будет зависеть от размеров свободной панели обшивки — т.е. панели, ограниченной набором/скулой/килевой и т.п…
Ну и есть рекомендации по выполнению стыков панелей обшивки и вообще, конструктивных узлов корпусов, они волне логичны и обязательны к применению, как наиболее простые варианты для обеспечения надёжности конструкции. Я где-то тут выкладывал иллюстрации-примеры из Lloyd SSC в качестве примеров.
Вот так оно где-то в общем и есть.
проповедьурок для неграмотных!Пока осталась нераскрытой тема крепления/приформовки накладных гидродинамических рюшечек.
Полисоты выигрывают у плохо защищённой фанеры лишь в одном — не загнивают от проникшей влаги. Или всё же когда-нибудь, да и загниют, как и весь Запад?..
Вывод (предварительный?) — пионЭры из фанЭры строили шифонЭры
С уважением — Е.Д.
Да как обычно для пластиковых конструкций. Например, на основе жёсткого, 100...170кг/м^3, пенопласта. Просто приформовать.
Гнить — нечему. А вот набрать воды — запросто, особенно при кустарных технологиях ламинирования, а набрав воды можно получить трещины корпусе после морозов.
В этом отношении предпочтительнее хорошие пенопласты или бальсовые рейки.
И вообще, соты — это в первую очередь сверх-лёгкие конструкции, но там Nomex или арамидные соты, исключительно редко — лёгкосплавные соты. Но это другие совсем деньги.
Я к тому, что на основе полипропиленовых сот не сделать действительно лёгкую лодку, она будет тяжелее фанерной.
Полипропиленовые соты чаще используют в тёплых краях, где они могут быть и выгоднее фанеры на круг. Но тоже — не факт. Скорее, фанера требует более высокой квалификации исполнителей. Но такие соты всё равно не популярнее самых распространённых корпусов на основе дешёвых тканей со средними слоями из матов.
Считаю, для технологии сот и пенопластов вакуум необходим, как воздух!!!
В принципе, можно армировать с одной, наружной, стороны тонкой, 3...4мм, фанерой, со второй — тремя… пятью слоями стеклоткани.
Но вариант с бутербродом «фанера/пенопласт+рейка/фанера» лучше, он дешевле и легче, кроме того, жёстче и может быть включён в запас объёмов аварийной плавучести. В принципе, такого рода бутерброды есть готовые, предназначены специально для переборок, обстройки/мебели и палуб облегчённой конструкции. Готовые как бы лучше (надёжнее склеены, с более качественным пенопластом), но дороже.
Т.е. соты полипропиленовые — материал с ограниченной областью применения.
В общем, для зашивки — не нужно особых ТХ материала, нужна минимальная стоимость, приличный внешний вид и удобство в работе.
Можно тонкой тряпкой армировать для посмотреть.
Для откатки технологии можно строить гребнушки и небольшие глиссирующие лодки под 15шку.
Тут же хочется понять стоит ли овчинка, при строительстве более серьезных лодок. Например для переходника 4,8 метра например, это рабочий материал?
Вот-вот — не лекалах. Корпус будет кривоват… вот будет :( Ну и качество поверхностей — не фонтан, толстый слой шпатлёвки, много лишнего труда…
Давай зададимся постановкой вопроса более детально?
Т.е. почему именно полипропиленовые соты?
1.Дешевле? Ответ — нет, не дешевле, дешевле — или фанера, или «типовые» ткани+маты в упрощённой матрице.
2.Лучше? Если «лучше» — это легче, прочнее и надёжнее, то нет, не лучше, т.к. будет тяжелее фанеры или бутерброда с пенопластом, прочнее — тоже не будет, бутерброды чувствительны к местным нагрузкам, т.е. продавать камешком запросто… надёжнее — осмос и привет :(
Т.е. если хочется сделать лёгкий и дешёвый корпус — пусть будет фанера, из 4мм 5м полуглиссеры вполне себе получаются, легче сделать трудно.
Если хочется очень лёгкий, да ещё и с обводами «кругленькими», тогда я бы построил корпус на основе заполнителя из пенопластовой рейки, армировал бы комбинированными тканями на эпоксиде, вклеил бы набор из пенопласта… да, было бы дороже, но и лодка могла бы быть покруче.
Но вкладывать столько в 5м корпус — нафиг-нафиг, в 6,5...7м уже можно, и строить было бы не сложнее, но… нужно тёплое помещение.
Ну, как-то так мыслю.
У меня мысли иные, что к самострою в целом нет доверия, даже несмотря из какого он материала.
Трудно однозначно предсказать.
Тут же проблема не в ликвидности как таковой, а в том, что покупать такого рода рукоделия будут очень специфичные люди, у которых пол-извилины, да и те заняты пивом и телевизором :( Т.е. они ХОТЯТ именно то же, что и у соседа. Искренне хотят, а если что-то иное… то им не понравится. Так что, лучше или хуже — не имеет значения ;)
В такой ситуации максимум ликвидности будет у легкосплавных открытых лодок под ПЛМ.
Ну, я бы не делал акцента на «самострой».
Думаю, что люди купили бы хорошо построенную классную лодочку за очень приличные деньги.
Но! Лодочка должна быть качественно и красиво отделана. Ещё раз: качественно и красиво.
Тогда есть возможность получить за такую адекватные деньги. И пофигу — строила верфь или мастер-одиночка, скорее, даже ко второму будет больше доверия.
Это ситуация в которой потерянные ключи ищут не в том месте, где их выронили, а под фонарём — ибо там светло ;)
Потому есть смысл вкладывать деньги в отделку, соблюдать те же рекомендации конструктора, не экономить на спичках — т.е. креслах, дельных вещах и т.п., тратить деньги на красивые фанеру и шпон, отдавать на окраску… т.е. делать так, что бы мелочи не удешевляли трудоёмкий и непростой по конструкции корпус.
И — всему своё место, т.е. должна быть уместность во всём.
P.S. Да, трудно продать лодочку в гаражном стиле за приемлемые деньги, а вот продать красивую игрушку — более реально. Но… не везде покупатель может быть местным, это тоже нужно понимать.
Одно дело строить на заказ, когда есть заказчик и он знает что хочет получить, другое дело самострой.
Я своего Тагуана долго продавал, хотя очень красивая и опрятная лодочка, именно из-за этого она ушла приблизительно за те деньги, что я в неё вложил (чуть дешевле конечно) но лодку отдавал полным комплектом, с мотором и прицепом, по отдельности вряд-ли б ушла. Вон, на «мотолодка» один клоун пытается продать «Север -420», давно пытается, причём, чудик сначала мотор продал так что теперь очень сомнительно что он сможет продать корпус хоть за какие-то разумные деньги. Да, что там говорить, сам отец-основатель «мотолодка» Иван уж скоро год как пытается продать свою Радугу и АКЛ за очень разумные деньги. Даже неплохой алюминиевый самострой «Магия» в результате ушёл к другу строителя.
Надо понимать и настроиться на то, что не стоит рассчитывать на какую-то прибыль при продаже самоделки, дай бог «своё отбить», эти лодки мы строим для себя.
Конечно, в каждом правиле есть исключения, но они не отменяют правил.
О, да!
Ты сам подтверждаешь все мои тезисы в своём посте ;)
Всё упомянутые случаи — это именно гаражные рукоделия, они очень далеки от того, за что могут отдать заметные деньги :(
Деньги просто так не дают, не нужно себя обманывать. Это как с кооперативами рубежа 80-х и 90-х, когда за жалкие поделки пытались просить немалые деньги, или рукоделия наивных предпринимателей по ценам первосортной продукции…
Вот на что стоит ориентироваться в качестве отделки:
Это тебе не поддельные
«ролексы»«ривы» ;)Ну, или на другой лад — уже современность:
Т.е. нужно блюсти стиль, не впадать в «колхоз» в деталях, выбирать здравые концепции… ну и т.д., в общем и целом — ничего такого, всё известно.
Ну и не пытаться ВСЁ ВРЕМЯ, ПОСТОЯННО себе обманывать: если нужна лодка 6,5м — то и делать 6,5м, а не пытаться втулить в 5м, получая нечто несуразное :(
Вот поверь, просто стильную лодку можно продать.
Можно продать просто добротную лодку.
А добротную, стильную и с высокими ТТХ лодку продать можно дороже.
Но! Не нужно пытаться продать её на «мотолодка» ;) Там нет на неё покупателей. Нужно пытаться продать её тем, кто покупает какой-нибудь Maserati или Lotus… есть такие в РФ, в твоём центре вселенной, например, хватает таких… такие люди смогут оценить. И деньги у них есть.
Помнишь мою историю про «Риву» из ясеня конского сечения?
Жаль что там в своё время появился этот балабол, рукожоп и очковтиратель а не я, за отпущенное ему время я бы уже сделал корпус по твоим чертежам, ведь, прийдя туда уже под конец я почти убедил заказчика, но денежный поток схлопнулся как и постройка ясеневого дредноута. Скорее всего останки этого строительства уже догнивают на подмосковной свалке рядом с тем местом куда переехала столярка Ферейна.
Значит полисоты мимо так же как полиэфирные и винилэфирные смолы? А, ведь, гелькоат вещь хорошая, практичная, не надо раз в несколько лет перекрашиваться, полирнул и огонь
На связь выйди
Полиэфирные — в наших приложениях они как бы не у дел, но принципиально и они имеют право на существование в дешёвых ламинатах.
Т.е. для нас есть смысл ориентироваться на эпоксиды.
А соты… можно, но — прежде стоит тщательно просчитать все достоинства и недостатки именно такого решения, и только если это даст известные и бесспорные преимущества такой реализации — делать окончательный выбор в пользу полипропиленовых сот.
Да. И это, во-первых, сегментирует рынок, и, во-вторых, требует некоторой подготовки — т.е. «новое платье короля» ;)
На этом всё и строится, продажи базируются во многом именно на создании нужного впечатления.
Да ;)
И заодно рукожопы скомпрометировали в глазах потенциального заказчика и его знакомых саму идеи строительства на заказ.
Примерно то же я могу сказать о большей части мелкосерийных лодок и прочем самострое — компрометируют!
К слову, это объясняет мои закидоны, когда я лезу с советами — не хочу ещё большей компрометации идеи :(
Ну и если строить… то сегодня скорее больше шансов продать где-нибудь в европках, чем в наших краях… может быть, ещё в центре вселенной, но там тоже не гарантированно.
За тканые и нетканые материалы!!! )))