Поговорим о полисотах.



На просторах интернета, в частности на форуме КиЯ, поднимался вопрос о применении в любительской постройке судов, полипропиленовых сот. Много, что было сказано, но до практического применения мало кто добрался.
Отдельные элементы, настил, палубу, народ делал из данного материала.
forum.katera.ru/index.php?/topic/44731-lodka-metodom-sis-iz-stekloplastikovykh-listov/page-7
Всех пугала стоимость соты.
Сейчас производителей стало больше, заводы есть, как в Китае, так и в России. Стоимость за лист, не сильно дороже фанеры хорошего качества.

Полисота, такой-же листовой материал, то-есть проекты под раскрой должны подойти, но возникает вопрос, как подобрать толщину материала? По армированию думаю не сильно отличается, от сэндвичей из ПВХ.

Преимущества:
  • Высокая стойкость к давлению
  • Высокая стойкость к срезу и волновой деформации
  • Высокая стойкость к удару
  • Низкий вес
  • Снижение веса сэндвич-компонентов при высоком уровне стабильности
  • Поглощение энергии при аварии
  • Стойкость к коррозии, агрессивным химикатам и разложению
  • Низкое водопоглощение
  • Уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на ламинирование, и экономия материала

Да и продать лодку из данного материала думаю проще, чем из фанеры.

Кто что думает о применении данного материала при строительстве судов индивидуальной постройки?
uglerodsnab.ru/product/polipropilenovye-soty-nidaplast-8

32 комментария

avatar

Стоимость 1 листа Nidaplast 8 толщина 5мм = 2250руб.
Стоимость 1 фанеры ФСФ толщина 4мм = 780руб.
Разница почти в 3раза.

Что тут думать, надо брать и строить!!!
Щупал соты на выставке композитов.
А лет 10назад познакомился с ними в Самполе.
Я бы хотел построить такую лодку, но чуть позже.
Например полы в своей лодке сделал бы из сот.

Если надумаю строить маленькую лодку, рассмотрю вариант постройки с применением сот.
avatar
Сорт фанеры 1\2 сейчас стоит 1261 руб. а это всего в два раза. Плотность в разы меньше, резать можно ножом. Меньше мусора и пыли в мастерской.
avatar
К фанере это 2слоя стеклоткани и 1сторона + смола.
А в случае с сотами это х 2стороны + х2 смола.
Думаю там двумя слоями ткани не обойтись. )))
А ткань Т-10 стоит 280руб метр.
BX-450 я бы тоже использовал, но он ест много смолы (х2 по сравнению с Т-10)…
Считай стоимость бутерброда!
Бутер на основе фанеры:
Фанера 1м2 = 1261/3 + 2x280 + 341/3 = 1100руб.

А кевлар, карбон?!
avatar
Два вопроса к Александру:
— чем клеить детали, кроме термосклеивания?
— следует ли оклеивать собранный стеклом корпус и на каком связующем?
Вообще, неплохо бы технологическую схему постройки корпусов сообщить…
avatar
Склейка термо-пистолетом или если нужно увеличить длину листа, то полоской стеклоткани.
Корпус нужно покрыть стеклом с полиэфирной смолой.

У меня технологической схемы нет, это нужно узнавать у спецов.

Есть некий опыт у самостройщиков, там используют такую схему.

Листы полисоты толщиной 10 мм, без каких либо расчетов, что и пугает.
А дальше по тексту.

В качестве Армирующего мы используем Стеклоткань(Стеклорогожа) Ortex560 и Рубленый эмульсионный стекломат Jushi E300. Бывает еще большое количество Тканных, Не тканных, Сшитых и Комбинированных материалов, но в нашем случае используются эти. Эмульсионный стекломат это нарубленные по 3-7см стеклянные нити(ровинга), скрепленные между собой специальной эмульсией, которая быстро растворяется при пропитывании полиэфирной смолой. Стекломат очень удобен при формовании сложных геометрических форм и обеспечивает хорошую связь между этими слоями. Но жесткость стеклопластиковой конструкции лучше обеспечивает стеклоткань, т.к. имеет плетеную структуру из цельных нитей. Стеклоткань хуже укладывается на криволинейной поверхности и может оставлять под собой пустоты. Так же, у нее очень плохая адгезия между собой. В связи с чем, мы комбинируем 2 этих армирующих материала, получая одновременно и жесткость и хорошую адгезию между слоями.
В качестве связующего мы используем полиэфирную смолу Ashland 105. Это стойкая к воздействию ультрафиолета, атмосферных явлений и агрессивных жидкостей смола. Широко применяемая в т.ч. в производстве судов. Она уже «предускоренная», т.е. для ее полимеризации требуется добавить только отвердитель в пропорции 1/100 – 5/100. Но предускоренная означает, что процесс полимеризации уже запущен, срок хранения этой смолы до 6 месяцев. В качестве отвердителя мы используем МЭКП(метилэтилкетон пероксид), широко известный под тм Butanox M-50. Все эти материалы доступны для покупки в объемах от 5кг, но в специализированных компаниях(найдете в интернете сами)
avatar
Прочёл, спасибо!
Беглый анализ… Мысли — основные — две:
1) неясно, чем формовать продольные реданы и надо ли оклеивать готовый корпус. Т.е. актуальна опасность осмоса, как и на всех лодках на основе полиэфирных смол. Если уж ткань и «полиэфирка» снаружи.
2) проблема с фиксацией изгибаемых листов обшивки (винтами с «мухами»? огромными прижимами в стапель-постели?).
Чётких ответов не видится как-то…
А швы красивые снаружи, если из-под термопистолета и без оклейки?
Коллеги, может, кто из вас уже делал или видел/щупал такие лодки?
Или у кого есть опыт налетания на твёрдые подводные/береговые препятствия с повреждениями (легко ли продырявить такой корпус?), опыт/наблюдение соответствующих ремонтов?
avatar
Так вот же forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=2146113&t=2146111#reply_2146113 построил парень.
Надо б его к нам пригласить, опытом поделиться.
  • BOBKA
  • 0
avatar
Так, коллеги!

Для начала — основы:

1.Соты, пенопласты и т.п. заполнители — не прочные материалы, т.е. задача заполнителя — обесеечить связь между прочными наружными оболочками.

2.Заполнитель в трёхслойных конструкциях работает на сдвиг, и, следовательно, материал должен иметь нормированные характеристики именно в таком применении.

3.Т.к. прочность обеспечивают наружные слои армирования, то в их качестве должны использоваться адекватные материалы, т.е. ткани разных типов и однонаправленные волокна. А, к примеру, маты сами по себе являются своеобразным заполнителем, и, следовательно, в случае использования сот неприменимы для наружных оболочек.

4.Расчёт нужно вести по общеизвестным методикам, например, ISO или, скажем, Lloyd SSC, причём, ISO — более жёсткие нормативы.

Ну как бы с основами — всё. Дальше поехали ;)

Полипропиленовые соты — не подходящий материал для лодок, претендующих на высокие ТТХ, это совсем не то же, что Nomex или арамидные соты в плане достижения минимума массы, и они уступают тем же пенопластам в плане прочности конструкций, потому корпус на основе заполнителя из полипропиленовых сот всегда будет тяжёлее более дорогих и совершенных материалов.

Следовательно, не имеет смысла применять с заполнителем из полипропиленовых сот всякие-разные углеволоконные материалы для армирования, их стезя — стекло, только в особо напряжённых местах имеет смысл использовать стекло+арамид (кевлар, например).

По массе корпус на основе полипропиленовых сот будет уступать хорошо спроектированному и опрятно построенному корпусу из фанеры при прочих ± сопоставимых условиях.

Иными словами, полипропиленовые соты имеет смысл использовать для утилитарных лодок, построенных по упрощённым технологиям, например, что-то вроде той лодки, что Юрий построил из стали.

И т.к. строить из полипропиленовых сот придётся на лекалах, то трудоёмкость будет выше, чем при постройке из фанеры: изготавливаются лекала и устанавливаются на своеобразный стапель, потом лекала вынимаются/разбираются/выламываются, корпус оклеивается армирующим материалом изнутри по проектным данным, и — вклеивается набор из пенопласта, армируется.

Без набора? Можно, но масса такого корпуса будет высокой, да и придётся использовать весьма толстые соты и увеличивать толщины армирующих слоёв, что означает и адекватный рост трудоёмкости (ламинировать не 3...5 слоёв, а 7 и больше, до 15, допустим, в наших типоразмерах).

Толщины и прочность заполнителя будет зависеть от размеров свободной панели обшивки — т.е. панели, ограниченной набором/скулой/килевой и т.п…

Ну и есть рекомендации по выполнению стыков панелей обшивки и вообще, конструктивных узлов корпусов, они волне логичны и обязательны к применению, как наиболее простые варианты для обеспечения надёжности конструкции. Я где-то тут выкладывал иллюстрации-примеры из Lloyd SSC в качестве примеров.

Вот так оно где-то в общем и есть.
  • jeeet
  • +3
avatar
Миша, спасибо за проповедь урок для неграмотных!
Пока осталась нераскрытой тема крепления/приформовки накладных гидродинамических рюшечек.
Полисоты выигрывают у плохо защищённой фанеры лишь в одном — не загнивают от проникшей влаги. Или всё же когда-нибудь, да и загниют, как и весь Запад?.. smirk
Вывод (предварительный?) — пионЭры из фанЭры строили шифонЭры copyright, и мы продолжим их блаародное дело. sunglasses

С уважением — Е.Д.
avatar
сталась нераскрытой тема крепления/приформовки накладных

Да как обычно для пластиковых конструкций. Например, на основе жёсткого, 100...170кг/м^3, пенопласта. Просто приформовать.

когда-нибудь, да и загниют

Гнить — нечему. А вот набрать воды — запросто, особенно при кустарных технологиях ламинирования, а набрав воды можно получить трещины корпусе после морозов.

В этом отношении предпочтительнее хорошие пенопласты или бальсовые рейки.

И вообще, соты — это в первую очередь сверх-лёгкие конструкции, но там Nomex или арамидные соты, исключительно редко — лёгкосплавные соты. Но это другие совсем деньги.

Я к тому, что на основе полипропиленовых сот не сделать действительно лёгкую лодку, она будет тяжелее фанерной.

Полипропиленовые соты чаще используют в тёплых краях, где они могут быть и выгоднее фанеры на круг. Но тоже — не факт. Скорее, фанера требует более высокой квалификации исполнителей. Но такие соты всё равно не популярнее самых распространённых корпусов на основе дешёвых тканей со средними слоями из матов.
avatar
Арамидные соты на сколько мне известно пропитываются под давлением оболочки связываются монолитно!
Считаю, для технологии сот и пенопластов вакуум необходим, как воздух!!!
avatar
Ну, когда дойдёт до арамидных сот, то там и автоклав или хотя бы коврики для подогрева, вакуум… в общем, это иной уровень расходов. Но и конструкции могут очень лёгкими.
avatar
Если использовать данный или похожий материал для настилов и обшивки внутри лодки нужно его армировать чем то, или при достаточной толщине и без покрытия пойдет?
avatar
Армировать. Иначе он гибкий, т.е. совсем не жёсткий. Как и почти все соты. Их задача другая.

В принципе, можно армировать с одной, наружной, стороны тонкой, 3...4мм, фанерой, со второй — тремя… пятью слоями стеклоткани.

Но вариант с бутербродом «фанера/пенопласт+рейка/фанера» лучше, он дешевле и легче, кроме того, жёстче и может быть включён в запас объёмов аварийной плавучести. В принципе, такого рода бутерброды есть готовые, предназначены специально для переборок, обстройки/мебели и палуб облегчённой конструкции. Готовые как бы лучше (надёжнее склеены, с более качественным пенопластом), но дороже.

Т.е. соты полипропиленовые — материал с ограниченной областью применения.
avatar
Т.е. использовать если только на зашивку внутреннюю можно, но опять же в чистом виде материал не имеет приличного внешнего вида.
avatar
На зашивку лучше использовать что-то попроще в плане технологии, т.е. ГОТОВЫЕ листовые материалы, например, тонкую фанеру, можно чуть ли не сошлифовать с 4-ки по 0,75мм с каждой стороны… или готовые дешёвые панели из «пенки», есть такие в РФ, разные.

В общем, для зашивки — не нужно особых ТХ материала, нужна минимальная стоимость, приличный внешний вид и удобство в работе.
avatar
Листовой пластик 1мм для облицовки кухонных гарнитуров? )))
avatar
Я вижу полисоты для начала например в обсустройстве лодке, в ненагруженых местах, короба рундуков, подиумы, палуба, декоративные панели облицовки и т.д.
Можно тонкой тряпкой армировать для посмотреть.
Для откатки технологии можно строить гребнушки и небольшие глиссирующие лодки под 15шку.
avatar
Микро-глиссеры можно строить, но я бы делал в фанерных или поликарбонатных матрицах из листа, упрощённых, и с набором, пусть и минимальным. Набор — пенопласт, так можно сильно снизить требования к заполнителю в трёхслойных конструкциях, и выигрывать в массе корпуса вполне заметно.
avatar
Миш, так в приведенном примере Вовкой и есть микро тузик, но не в матрице на лекалах фанерных.

Тут же хочется понять стоит ли овчинка, при строительстве более серьезных лодок. Например для переходника 4,8 метра например, это рабочий материал?
avatar
и есть микро тузик, но не в матрице на лекалах фанерных

Вот-вот — не лекалах. Корпус будет кривоват… вот будет :( Ну и качество поверхностей — не фонтан, толстый слой шпатлёвки, много лишнего труда…

Например для переходника 4,8 метра например, это рабочий материал?

Давай зададимся постановкой вопроса более детально?

Т.е. почему именно полипропиленовые соты?

1.Дешевле? Ответ — нет, не дешевле, дешевле — или фанера, или «типовые» ткани+маты в упрощённой матрице.

2.Лучше? Если «лучше» — это легче, прочнее и надёжнее, то нет, не лучше, т.к. будет тяжелее фанеры или бутерброда с пенопластом, прочнее — тоже не будет, бутерброды чувствительны к местным нагрузкам, т.е. продавать камешком запросто… надёжнее — осмос и привет :(

Т.е. если хочется сделать лёгкий и дешёвый корпус — пусть будет фанера, из 4мм 5м полуглиссеры вполне себе получаются, легче сделать трудно.

Если хочется очень лёгкий, да ещё и с обводами «кругленькими», тогда я бы построил корпус на основе заполнителя из пенопластовой рейки, армировал бы комбинированными тканями на эпоксиде, вклеил бы набор из пенопласта… да, было бы дороже, но и лодка могла бы быть покруче.

Но вкладывать столько в 5м корпус — нафиг-нафиг, в 6,5...7м уже можно, и строить было бы не сложнее, но… нужно тёплое помещение.

Ну, как-то так мыслю.
avatar
Я думаю Шурик смотрит на соты, как материал, который смог бы сделать самострой привлекательным и ликвидным!
У меня мысли иные, что к самострою в целом нет доверия, даже несмотря из какого он материала.
avatar
смотрит на соты, как материал, который смог бы сделать самострой привлекательным и ликвидным!

Трудно однозначно предсказать.

Тут же проблема не в ликвидности как таковой, а в том, что покупать такого рода рукоделия будут очень специфичные люди, у которых пол-извилины, да и те заняты пивом и телевизором :( Т.е. они ХОТЯТ именно то же, что и у соседа. Искренне хотят, а если что-то иное… то им не понравится. Так что, лучше или хуже — не имеет значения ;)

В такой ситуации максимум ликвидности будет у легкосплавных открытых лодок под ПЛМ.

к самострою в целом нет доверия

Ну, я бы не делал акцента на «самострой».

Думаю, что люди купили бы хорошо построенную классную лодочку за очень приличные деньги.

Но! Лодочка должна быть качественно и красиво отделана. Ещё раз: качественно и красиво.

Тогда есть возможность получить за такую адекватные деньги. И пофигу — строила верфь или мастер-одиночка, скорее, даже ко второму будет больше доверия.

Это ситуация в которой потерянные ключи ищут не в том месте, где их выронили, а под фонарём — ибо там светло ;)

Потому есть смысл вкладывать деньги в отделку, соблюдать те же рекомендации конструктора, не экономить на спичках — т.е. креслах, дельных вещах и т.п., тратить деньги на красивые фанеру и шпон, отдавать на окраску… т.е. делать так, что бы мелочи не удешевляли трудоёмкий и непростой по конструкции корпус.

И — всему своё место, т.е. должна быть уместность во всём.

P.S. Да, трудно продать лодочку в гаражном стиле за приемлемые деньги, а вот продать красивую игрушку — более реально. Но… не везде покупатель может быть местным, это тоже нужно понимать.
avatar
Ой, Миш, нет.

Одно дело строить на заказ, когда есть заказчик и он знает что хочет получить, другое дело самострой.
Я своего Тагуана долго продавал, хотя очень красивая и опрятная лодочка, именно из-за этого она ушла приблизительно за те деньги, что я в неё вложил (чуть дешевле конечно) но лодку отдавал полным комплектом, с мотором и прицепом, по отдельности вряд-ли б ушла. Вон, на «мотолодка» один клоун пытается продать «Север -420», давно пытается, причём, чудик сначала мотор продал так что теперь очень сомнительно что он сможет продать корпус хоть за какие-то разумные деньги. Да, что там говорить, сам отец-основатель «мотолодка» Иван уж скоро год как пытается продать свою Радугу и АКЛ за очень разумные деньги. Даже неплохой алюминиевый самострой «Магия» в результате ушёл к другу строителя.
Надо понимать и настроиться на то, что не стоит рассчитывать на какую-то прибыль при продаже самоделки, дай бог «своё отбить», эти лодки мы строим для себя.
Конечно, в каждом правиле есть исключения, но они не отменяют правил.
avatar
Ой, Миш, нет

О, да!

Ты сам подтверждаешь все мои тезисы в своём посте ;)

Всё упомянутые случаи — это именно гаражные рукоделия, они очень далеки от того, за что могут отдать заметные деньги :(

Деньги просто так не дают, не нужно себя обманывать. Это как с кооперативами рубежа 80-х и 90-х, когда за жалкие поделки пытались просить немалые деньги, или рукоделия наивных предпринимателей по ценам первосортной продукции…

Вот на что стоит ориентироваться в качестве отделки:













Это тебе не поддельные «ролексы» «ривы» ;)

Ну, или на другой лад — уже современность:























avatar
Т.е. я ещё раз подчёркиваю: нужно ориентироваться на мелкосерийную продукцию, которую делают ровно такие же рукодельники — это тебе не автомобили на конвейере, это на 100% штучные изделия, пусть и условно серийные, двух одинаковых не бывает ;)

Т.е. нужно блюсти стиль, не впадать в «колхоз» в деталях, выбирать здравые концепции… ну и т.д., в общем и целом — ничего такого, всё известно.

Ну и не пытаться ВСЁ ВРЕМЯ, ПОСТОЯННО себе обманывать: если нужна лодка 6,5м — то и делать 6,5м, а не пытаться втулить в 5м, получая нечто несуразное :(

Вот поверь, просто стильную лодку можно продать.

Можно продать просто добротную лодку.

А добротную, стильную и с высокими ТТХ лодку продать можно дороже.

Но! Не нужно пытаться продать её на «мотолодка» ;) Там нет на неё покупателей. Нужно пытаться продать её тем, кто покупает какой-нибудь Maserati или Lotus… есть такие в РФ, в твоём центре вселенной, например, хватает таких… такие люди смогут оценить. И деньги у них есть.
avatar
Миш, но зачастую совершенно нет вкуса smile
Помнишь мою историю про «Риву» из ясеня конского сечения? smile
Жаль что там в своё время появился этот балабол, рукожоп и очковтиратель а не я, за отпущенное ему время я бы уже сделал корпус по твоим чертежам, ведь, прийдя туда уже под конец я почти убедил заказчика, но денежный поток схлопнулся как и постройка ясеневого дредноута. Скорее всего останки этого строительства уже догнивают на подмосковной свалке рядом с тем местом куда переехала столярка Ферейна.
avatar
Ладно, заслужили мы с тобой тему про полисоты.
Значит полисоты мимо так же как полиэфирные и винилэфирные смолы? А, ведь, гелькоат вещь хорошая, практичная, не надо раз в несколько лет перекрашиваться, полирнул и огонь fire
avatar
Зафлудили, грёбаный Т9!!!

На связь выйди wink
avatar
так же как полиэфирные и винилэфирные смолы?
Винилэфирные — применимы, хотя не в нашей практике.

Полиэфирные — в наших приложениях они как бы не у дел, но принципиально и они имеют право на существование в дешёвых ламинатах.

Т.е. для нас есть смысл ориентироваться на эпоксиды.

А соты… можно, но — прежде стоит тщательно просчитать все достоинства и недостатки именно такого решения, и только если это даст известные и бесспорные преимущества такой реализации — делать окончательный выбор в пользу полипропиленовых сот.
avatar
зачастую совершенно нет вкуса

Да. И это, во-первых, сегментирует рынок, и, во-вторых, требует некоторой подготовки — т.е. «новое платье короля» ;)

На этом всё и строится, продажи базируются во многом именно на создании нужного впечатления.

историю про «Риву» из ясеня конского сечения?

Да ;)

Скорее всего останки этого строительства уже догнивают на подмосковной свалке

И заодно рукожопы скомпрометировали в глазах потенциального заказчика и его знакомых саму идеи строительства на заказ.

Примерно то же я могу сказать о большей части мелкосерийных лодок и прочем самострое — компрометируют!

К слову, это объясняет мои закидоны, когда я лезу с советами — не хочу ещё большей компрометации идеи :(

Ну и если строить… то сегодня скорее больше шансов продать где-нибудь в европках, чем в наших краях… может быть, ещё в центре вселенной, но там тоже не гарантированно.
avatar
Я все таки за эпоксид, без полиэфира и эмульсионных матов!
За тканые и нетканые материалы!!! )))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.