+16.73
Рейтинг
21.41
Сила

Михаил

  • avatar jeeet
  • 0
Шурик начал. Но как то робко ;)

Может быть, стоит рассказать о практике применения разных винтов на других ресурсах?
  • avatar jeeet
  • 0
По моим — часть отложена из-за общего падения рынка, как бы крЫзЫс, другие, наверное, собирают ещё… я, правда, не в курсе, народ своеобразный. А одни вот заказали, оплатили (!), и никак не закончим с конструктивом, хотя два корпуса у меня готовы и нужно уже как бы делать прототипы, испытать, кое-что по мелочи изменить по результатам… но там как то ме-е-едленно. Кстати, напомню о ситуации им.

Насчёт пластика: во-первых, страсть к дешевизне, во-вторых, боязнь чего то отличного от «казанкопрогрессов», в-третьих, пристрастие к покупке лодок «как у соседа». Собственно качество корпусов тут редко упоминается, тем более, что из эпоксидов редко делают, винилэфирные смолы (это, по большей части, для инфузии и т.п. экологии) тоже редко, а полиэфирные пластики с обилием стекломатов и т.п. удешевления до добра не доводят, особенно, если внешнему виду уделяют больше внимания, чем конструкции.

Так что… всё проще ;)
  • avatar jeeet
  • 0
я про серийные

Я как бы тоже. Особенно насчёт сварных и пластиковых. Вот не выходит со сварными так, что бы дёшево, и лёгкие, и простые технологические оснастки (без штамповки).

все хотят неубиваемое

Неубиваемые — это пластик. Натурально, эпоксидный или винилэфирный (в меньшей степени), и из «чистых» тканей, однонаправленных усилений, и однозначно — без матов.

чтобы ехало

Ну, ехать — это больше от адекватности выбора обводов и геометрии корпусов зависит, в чуть меньшей — от качества постройки. А масса… ну, тут уже можно кое-что скомпенсировать, зная, например, что корпус будет тяжёлым.

задешево

А вот тут — клиника: готовы платить за свистелки, но не хотят оплачивать качество постройки и конструкции, материалов… :(
  • avatar jeeet
  • 0
страх ошибиться!

Да, ты это сказал!

Я с тобою полностью согласен. Все идут одним и тем же путём, даже если им нужно в другую сторону! ;)

В принципе, я понимаю подобный выбор, но зачастую он вообще против всякой логики, и в таком случае смысла иметь не может.
  • avatar jeeet
  • 0
Номекс мне периодически попадается, как и алюминиевые соты в виде образцов

Номекс, конечно, не идеален, особенно — в недостаточно просчитанных применениях, но это уже совсем другой уровень.

Алюминиевые соты — вещь интересная, предсказуемая (не для судостроителей, но это решается).

Мат и полипропилен для спортивной лодки тоже был удивлен

Ага, а уж как меня удивили ;) Я ведь честно пытался достучаться до сознания человека. Но не вышло.

если развалится, об этом никто не узнает!

;) Это как у девочек: если никто не узнает — то можно!

строили кат из 1мм авиафанеры, потом закатывали толстенной рогожей и сверху гелькоутом…

Ну да. А что… в принципе, как то сделали конструкцию из картона ;), а потом поверх него накладывали оболочку из стеклотканей до нормальных толщин, кстати, вполне получилось, качество было повыше, чем на любительском болване и трудоёмкость как бы ниже.

Тут Евгений рассказывал о том, что в его яхт-клубе народ строит лодку крупную из рейки, но — почти без набора, проект «амаринер». Зато килевая балка огромного сечения. Но без продольных переборок на паруснике. И потом планируют закатывать в какой то умопомрачительной толщины оболочку из стеклотканей.

Не даётся сопромат людям, даже общие принципы. Я вот объясняю, что набор из фанеры тонкой ИЗБЫТОЧНО прочен, разрушаются не детали из фанеры, а места склейки… сечения тут по-другому выбираются. Но… есть же проекты 5м лодок с набором из 12...18мм фанеры ;) Ну, или укладка слоёв армирующих тканей под разными углами… ну вот не подумали?

Да, кстати: есть шикарная книга, русский перевод хороший, называется «Конструкции, или почему не ломаются вещи» Джеймса Эдварда Гордона. Это не учебник, а книга для развлекательного чтения, но — обучающая. Рекомендую к прочтению, многие вещи станут понятнее.
  • avatar jeeet
  • 2
Хм-м… Могу показать только выход воды из тоннеля на модели ;)



А на самом деле тут весьма непростая конфигурация, в принципе, где-то видны идеи 50-ти летней давности из авиации, но тут скорее — на основе, в реальности немного иначе всё.







Винт получается приподнятым на… 125мм точно, до 150мм. Но — есть же возможность применить винт как у Шурика, т.е. с ЧПВ будет круто! Стоят такие вполне посильно, винт будет выше нижней точки корпуса, кстати.
  • avatar jeeet
  • 0
лайвел (садок), нужен, как опция

Сварной или клееный — ставьте на здоровье, чего-чего, а места тут достаточно! С помпами, конечно. Можно хоть 4шт. поставить ;)

Компоновка сама собой вырисовывается, мягкие сиденья со спинокой и на вращающейся платформе и алга!

Их многие не хотят покупать :(

Но… поставить-то можно и в показанном варианте, кстати.

Впрочем, я бы рекомендовал в большинстве случаев именно вот показанный вариант. Вот если подумать ;) Он оптимален для широкого круга задач.

Не для всех, не всегда. Но… приходится в основном ориентироваться на более-менее повторяющиеся запросы. Остальные — индивидуальные заказы, или ждать пока не дойдёт очередь и для совсем уж нишевых вариантов.

Под 15шку так и нет достойных сварных лодок! )

Я делал.

Но сварной корпус получается почти неизбежно тяжёлым, или сложным :( Если сложный — это означает дорогой, многие не могут обеспечить высокое качество обшивки при сварке :(

Потому я иду на некоторый компромисс. Но скорее ближе к сложным держусь ;) Но поверь, обилие стрингеров, шпангоуты из П-профиля рамочные и прочие штуки всё равно не избавляют от умеренной толщины общивки — 3мм на днище 4...4,5м лодки это еле-еле, и не хуже, чем АМг5. Лучше — АМг61/1561 или, скажем, 5059.

Очень грубо если, то сварные лодки в умеренных типоразмерных классах никогда не будут легче фанерных, в принципе, из пластика можно делать не тяжелее, а если применять соты и пенопласты — то и легче, конечно, за счёт удорожания.
  • avatar jeeet
  • 0
А что бы получить обороты нужно верно выбрать диаметр винта ;)

Ну и обеспечить оптимальное заглубление диска… но это понятно.

А если диаметр винтов слишком велик, то их не раскрутить. Шаг — константа, т.к. на конкретные скорости рассчитываем.
  • avatar jeeet
  • 1
использовать соты и уйти от фанеры вообще!

Проблема даже не сколько в ценах на современные конструкционные материалы, а в соблюдении технологической дисциплины! Ламинаты нужно выполнять тщательно, укладывая слои армирующих материалов строго по схеме.

Материалы — отдельно: полипропиленовые соты не дадут никакого выигрыша по массе в сравнении с фанерой, кстати. Значит, нужен номекс. Кто его из самостройщиков, вот только честно, вообще видел?

Армировать… биаксиальные стеклоткани. Лучше — уголь, чистейшие углеткани ;) Их труднее пропитывать, скорее всего, придётся применять смолы горячего отверждения, т.е. нужен или автоклав, или хотя бы «коврики» с электроподогревом. Вакуумировать.

А вульгарный самодельщик из наших палистин всё норовит наваять якобы гоночнуб лодку из стекломатов с полипропиленовыми сотами… т.е. вообще БЕЗ СИЛОВЫХ материалов, без армирования! Дурак? Да, но — это типичный случай, был у меня в почте такой персонаж :( Характерно, что слушать ничего он не стал. ибо даже это для него слишком сложно. Вот тебе и «соты».
  • avatar jeeet
  • 0
Получить характеристики например лучше, чем у гарвея11

Ну, «гарви 11» неплох, но скорее за счёт облегчения, за что приходится расплачиваться недостаточной жёсткостью, и как следствие, прочностью корпуса. У меня есть ощущение, что у него днище просто немного прогибается при движении с нагрузкой два-три человека, отсюда и некоторый прирост гидродинамического качества. Но… это не дело, когда лодки потрескивает просто при выходе на воду :(

По-сути, «гарви» маленький похуже будет по эффективности чем 4м реданированный мой корпус, вот такой, который forum.katera.ru/index.php?/topic/42754-ocharovanie-prevraschenii/

Потому этот 3.5м корпус — легче, эффективнее на круг, и просто другой.

отвык от таких маленьких лодок и опасаюсь их

Тут должно быть ощущение некоторой надёжности ;) — лодка совсем не узкая, в корме 1,48м, есть палуба и рецесс, даже комингс кокпита ;) Высота борта приемлемая для подавляющего большинства акваторий, да и залить такую лодку трудно.

В общем, некоторая сложность конструктивная тут приносит свои плоды.
  • avatar jeeet
  • 2
Немного дополнил материалом о варианте подобной лодки из лёгкого сплава и с тоннелем, проиллюстрировал скриншотами с испытаний модели.
  • avatar jeeet
  • 0
Так. У меня мысли попёрли ;)

Если 1,5...2мм фанера — слишком дорогая, то что делать? Нужно приложить руки ;)

Во-первых, а авиации давным-давно принято использовать панели обшивки переменной толщины: копируем решение и вручную прошлифовываем вырезанную в «чистый размер» панель обшивки до необходимой толщины, например, панель днища в дореданной части шлифуем в носовой трети до 2мм с плавным переходом к 4мм в кормовой трети, т.е. на рабочей части редана будет 4мм, а в носу 2мм, экономия по массе — примерно 1,5 раза. Шлифуется наружная сторона панели, если что, тем более, что армировать её всё равно придётся.

Бортовые панели можно сошлифовать по 0,75мм с каждой из сторон, например, получится порядка 2,5мм толщины, чего будет достаточно.

Есть и более сложный вариант: ручным фрезером выбираем по 1,5...2мм участки, выполняя нечто вроде квази-сотовой структуры на внутренней стороне панелей бортов и палубы, это тоже примерно в 1,5 раза снизит массу почти без потери прочности.

Теперь вопрос: кто-нибудь будет возиться?! Я могу разметить те же выборки-ячейки так, что бы они не попадали под набор. И вообще, если сошлифовать однозначно реально, хотя и муторно довольно, то ручным фрезером получится аккуратно сделать выборки?

Хм-м… варианты очень любопытные, как на мой вкус, заменяем деньги трудом… это соответствует идеологии рукодельника.

Есть мысль, что в некоторых случаях таким образом можно получить чертовски лёгкие конструкции.
  • avatar jeeet
  • 0
Ещё один момент, тут недавно в голову пришло: Вов, ЧПВ тебе нужен ОБЯЗАТЕЛЬНО с клиновидным профилем лопастей, выпукло-вогнутым скорее всего, ни в коем случае не с почти плоскими, как иногда встречается. Т.е. такой винт должен работать в сверх-кавитирующем режиме, с полным оголением засасывающей поверхности, когда на ней образуется развитая каверна с атмосферным давлением.
  • avatar jeeet
  • 1
почитать тему

Я читал ;)

По истории, по материалам, применимости конструктивных решений от «парусятников» у нас, «моторнолодочных»

У нас множество решений не-применимы:

-во-первых, другие обводы — как ни странно, но парусные лодки всегда имеют динамическую загрузку носовой части парусами, потому у них другое распределение подводных объёмов (другая форма строевой по шпангоутам) и другая форма кормовой части — например, те же выпуклые линии батоксов на кормовой трети… половине длины;

-во-вторых, разные моменты масс — высокие мачты и такелаж, паруса и т.п. сильно изменяют картину качки, тут же — демпфирование парусами и швертами/килями, т.е. иное поведение на волнении, другое положение ЦТ и иные моменты относительно ЦТ;

-в-третьих, другая силовая структура, иное распределение нагрузок по обшивке и т.д. и т.п.;

-в-четвёртых, иной подход к планировке и другие требования к рабочему пространству на лодке, т.е. другая компоновка палубы и всего, что с этим связано.

Да, многие моторные катамараны показывают явную преемственность решений в обводах с парусными, но это, на мой взгляд, не правильно, и уж тем более слабо применимо к относительно маленьким, 5...10м, лодкам и при нормальном для таких моторных катов водоизмещении — парусники «условно спортивно-гоночного толка» легче, и заметно, т.е. у них совсем другие показатели относительной длины (в смысле L/D^1/3). В общем, пути у моторных и парусных многокорпусников расходятся, они разные и решают разные задачи.

Схожесть, несомненно, присутствует. Но разные задачи решаются разными средствами, они схожи, но не одинаковы.

P.S. Ещё в 60-е начали пробовать применять в водно-моторном спорте корпуса парусных многокорпусников, для иллюстрации покажу снимок моторного варианта «Ирокез», который под парусами хорошо выступил в гонках вокруг Англии, а в моторном себя не проявил. Примерно в те же годы уже начали появляться первые настоящие моторные катамараны, спроектированные на основе других идей — вложу несколько снимков, линию развития глиссирующих катамаранов с аэродинамической стабилизацией определил именно «Воларе-2» Бёрда.



  • avatar jeeet
  • 1
предусмотреть рубку

Рубка будет высоко торчать над бортами, будет «сломан» силуэт. Рубка прибавит массы, что в данном случае нежелательно. Рубка увеличит аэродинамическое сопротивление и может испытывать удары на высокой волне, потому придётся заострять и усиливать её фронтальную стенку.

сделать мост между аутригерами

Опять же, это прирост массы — мост должен быть достаточно прочным, что бы не проминать ногами и выдерживать удары волны и мелких плавающих предметов.

Кроме этого придётся приподнимать мост выше над поверхностью воды — иначе он будет входить в воду при прохождении крупной волны, притормаживать… т.к. воздействие волн будет не-симметричным, то это может вызывать некоторые курсовые нестабильности, разворачивающие моменты.

тент ходовой попросится

Тент — можно, почему нет? Это не сложно, тем более, что тент проектировать всё равно будет его изготовитель — я разве что контур отрабатываю эскизно.

Ну и рубка, развитый мост с пригодными для нахождения людей поверхностями усложняет и утяжелает лодку, переводит её в другой, по-сути, типоразмерный класс — вырастут водоизмещение и размерения для компенсации роста водоизмещения, потребуются несколько большие мощности СУ и больший запас мощности для тяжёлых условий… в общем, это будет другая лодка ;)
  • avatar jeeet
  • 0
Я — за нечётное количество лопастей, скорее. Хотя с 4-мя будут свои мелкие преимущества. В общем, желательно приобрести свой опыт :(
  • avatar jeeet
  • 0
еще верит

Вера творит чудеса, но в инженерии рулит расчёт и физика, а чудес не бывает ;)

потенциал гражданских винтов еще не исчерпан

Давно исчёрпан, даже — сразу. Я ещё после первой пробы агитировал, потенциал корпуса+ПЛМ выше, чем это позволяют явно неподходящие винты, скорость ограничивалась и ограничивается именно винтами.

RonHill в его размере это множество хороших винтов

Может быть, может быть… А принципе, уже те скорости, на которых начинают работать спортивные винты, заодно и передаточное в редукторе изменилось в нужную сторону, что в руку.

P.S. Да, передаточное может быть не только 1:2,33, было ещё когда то давно 1:2,417, и, кстати, 1:2,667 — из тех же времён, это ещё от OMC в наследство досталось для серии 50...60л.с. моторов. Это я вспомнил, а то в голове крутилось, покоя не давало ;)
  • avatar jeeet
  • 1
И всё-таки под ывает меня тот пропеллер купить

Не покупай: эксперименты — в следующем году только. Вот проведёшь их — и будет понятнее, какой винт нужен и куда двигаться дальше.

Я бы вообще смотрел на гоночные винты с клиновидными профилями лопастей уже, скажем так, это «чистый продукт», а прочее — компромиссы (которые, как известно, разрушают мечту).
  • avatar jeeet
  • 2
и чуть — на статику

На статику там мизеры, доминирует гидродинамика, да.

Более того, даже на «толстом коте» с его верхней частью переходного режима гидродинамика влияет сильнее гидростатики, что несколько вразрез с распространённым мнением.
  • avatar jeeet
  • 0
помнишь ты выкладывал минисани на по мотивам Махоткина?

Помню. Но я пошёл в сторону улучшения ходовых качеств на высоких скоростях и снижения перегрузок на волнении, т.е. я усиливаю «степень трёхточечности» так сказать. Стартовые характеристики от этого не улучшаются.

Интересно было бы построить картоп который бы ходил под Тохацу 2,5, это была бы бомба глиссировать на моторчике весом в 12,5кг

Есть три варианта:

1.очень лёгкий, плоский как блин глиссирующий корпус с поперечным реданом, скорее всего;

2.что-то очень лёгкое с глубокопогружёными подводными крыльями, что сложно, т.к. придётся делать классический вариант с управлением углами атаки ПК через рычажный механизм и поплавок;

3.тупо плюнуть на глиссирование и сделать лёгкий корпус-полуглиссер, скорости могут быть сравнимые, в слову.

Загвоздка — в массе корпуса лодки и массе обстройки, т.е. тут или трудоёмко, или дорого :( Из тонкой фанеры? Из пенопласта с армированием углём и/или арамидом?

В принципе, варианты №1 и №3 я возьмусь реализовать. Но нужно решить вопрос с выбором материалов и технологий.