Бальза ( Balsa wood ).

Доброго дня, друзья! Хочу обсудить с вами применение бальзы в конструкции сендвича обшивки и набора лодки. Конструкционный пенопласт всем хорош, кроме цены, а бальза оказывается несколько дешевле даже российского ПХВ-2 плотностью 150 ( бальза м2 -1500, ПХВ-2 — 2000, цена грубая без учета распила). По своим свойствам
, плотность, модуль упругости и прочность на сдвиг бальза такая же, а в чем то и превосходит пенопласт, а вот воду она впитывает сильно. В чем собственно и вопрос: если ламинироваль иненно эпоксидной смолой и после нанести грунт эпоксидный, достаточно надежно будет защищено дерево от воды? Буду рад услышать ваши мнения, может у кого нибудь есть опыт применения бальзы.

137 комментариев

avatar
Приветствую.
В свое время смотрел ПВХ пенопласт фирмы DIAB, очень дорого и к тому же малую партию не продают. Сейчас с падением рубля, думаю стоимость будет совсем не гуманная.
В тех проектах которые тут реализованы, фанера и стеклоткань на эпоксидах оптимально.
По бальзе не подскажу, не рассматривал как строительный материал.
Владимир, вопрос связан с применением в ремонте или планы по строительству лодки?
avatar
Планы по постройке есть. Хочу максимально прочный и легкий корпус, я не рабак, поэтому максимально быстро носится по волнам), акватория — море. О существовании пхв пенопластов диаб и айрекс я знаю, но цена там в райоен 4т.р. за 1м3, поэтому отечественный более экономически приемлемый для меня вариант. А бальзу можно в РФ купить, получается дешевле. Есть вариант и с китайскими производителями, но пока не нашел нужных контактов, хоть и живу во Владивостоке. У них и пхв есть и бальза и прочие расходники в 2-3 раза дешевле. Кое какие контакты нашел, но торгуют большими партиями.
avatar
Владимир, бальза — экзотика, наравне с любыми другими материалами, соты, уголь, арамид.
Очень давно, в кружке авиамоделизма бальза была в достаточном количестве, тогда никто не предавал этому особого значения. Как и другим материалам.
В конструкции лодок не применял, фанера удобнее во всех смыслах.
Бальза является всего лишь наполнителем, изолируется от влаги внешними слоями стеклопластика.
Если есть возможность попробовать, то почему бы и нет.
avatar
Я вот и интересовался может есть опыт у кого нибудь, в бальзе смущает только влагопоглащение, так материал для сендвича обшивки и набора на мой взгяд подходящий более чем. Но это не точно).
avatar
" В бальзе смущает только влагопоглащение " — не только вас смущает, однако. На год — два пойдёт на ура, далее — туман.
Прошлым летом помогал выносить из гаража соседа корпус «Опимиста» — вдвоём запыхАлись, что поделать — сэндвич ( с ППУ пенопластом )заводской причём.
Так что вам решать.
avatar
У Андрея Лакировки сэндвичевая лодка из ППУ, на сколько я помню.
avatar
Эх, нам здесь Михаила не хватает!
У него точно имеется достоверная информация.
Как мне помнится, делали и морские катера с сэндвичем из бальзы, оклеенной стеклопластиком на эпоксидной смоле; в Журнале были публикации.
«Сам не читал, но осуждаю» copyright — лишь держал в руках образцы бальзы, посещая судомодельный кружок в пятом-шестом классе.
И соглашусь с Владом — фанера практичней и надёжней.
Хотя… Владимир, имея сейчас доступ к сей экзотике, может, стоит попробовать, пусть и в малых формах?
И нам рассказать!
avatar
А вот у Шурика не так давно был пост про полисоту.
По сети можно и нужно поискать про ремонт лодок с наполнителем из бальзы.
Быстро гонять по морю это очень интересно, а на чем?
Парус, мотор?
avatar
Мотор, парус не мое. Про полипропиленовые соты я читал и Михаил тоже о них говорил. Хотя во Владивостоке строят катамараны ( Pasifico), но строители те еще), давно их знаю и по соседству они работают, сторят из полипропиленовых сот.
avatar
Мне больше всего интересны скоростные лодки, а именно катамараны.
У некоторых производителей, как elliminator или DCB есть бальзовый наполнитель.
Днище, закладные панели приборов, палуба, для придания жесткости.
Здесь... Главный минус этой технологии, это стоимость.
Лично я далек от этого, так как строю лодки экспериментальные...
avatar
Еще хочу додавить, там бальза продается вот в таких нарезках.
Это не просто так! )
avatar
В нарезке бальза наверное по двум причинам, первая это то, что торцевой спил более наверное жесткий, но это тоже не точно и второе это удобство укладки разных округлых форм. Так то меня тоже интересуют скоростные лодки и особенно катамараны. Я вот и хочу у Михаила заказать проект. С размером точно не определился. Хочется по больше длину, что бы более мореходный был, у нас все таки море, спокойная погода бывает, но часто достаточно сильная волна.
avatar
Да, именно торцевая нарезка и укладка.
А какая скорость и мореходность требуется?
Есть смысл заранее определиться с задачами, это потребуется для Михаила. Но не только…
avatar
В США часто используют бальзу, я на форуме американском читал блог строителя из флориды, он каты строит скоростные, у него тоже в сендвиче бальза
avatar
www.liberatorpowerboats.com/ вот его сайт. Если вдруг интересно.
avatar
Да, знаю такие лодочки. )))
avatar
ПисАли давненько про Дюракор: www.barque.ru/shipbuilding/1991/new_composite_material_dyurakor
avatar
Александр, с удовольствием перечитал статью из КиЯ, спасибо!
Там доходчиво расписаны проблемы «сэндвичевых» корпусов и их решения. Для Владимира (Novikov) есть там и ответ на главный вопрос в его топике.
Я так думаю! copyright
PS: Имел бы доступ к бальзе или к щитам с бальзовым наполнителем, заложил бы небольшой тримчик в стиле Мишиных «нанокатов».
avatar
Но скорее бы именно кат, метра четыре… четыре с копейками. Для волжксой волны.
avatar
ДядяЖеня шутник однако!.. )))
avatar
avatar
Да, Александр, похоже на этот катамаран, но с другими параметрами корпусов и туннеля. От Михаила, покомпактней, Суперкат-4,0:



И от 20 до 40 л.с. (У меня Хонда-BF20)
avatar
Отличный фанерный вариант, без излишеств по набору!
avatar
Под 20 -ку тогда уж «Лангуст» ( С удлинением по вкусу ). :)
vodnyimir.ru/Motornyi_katamaran_Langust.html
avatar
А разве можно взять и просто удлинить)))?
avatar
Мне нравится кат 6,4м, Михаил показывал, его наверное и буду строить.
avatar
Можно эскизик общего вида Ката-6,4 м посмотреть?
avatar
Не знаю можно показывать или нет, мы ведь еще и не договорились, вернее я не решил в тот момент пока общались. Но раз вы попросилинаверное вам можно).
avatar
Интересная лодка, было бы круто, если кто-то построил!
avatar
Да, шикарно! Нравится! Как и почти всё у Миши.
комментарий был удален
avatar
avatar
Да, он самый
avatar
Так этот проект под матрицу, планы строить серию?
avatar
Есть и такие планы, но это сложно реализовать мне, потому как человек я не богатый и вложить серьезную сумму денег не смогу. Поэтому решил построить один, для себя и дальше двигаться в направлении серии. Есть такая задумка и желание, тем более это то чем я занимаюсь. Ремонты порядком поднадоели и развить направление постройки кастомных лодок на мой взгляд отличная идея. Да и захватывает меня это.Очень интересны скоростные каты и лодки. Каты особенно).
avatar


Вот такую лодку я показывал Михаилу, он ее тогда сильно раскритиковал. Там так же два редана, центральный спонсон… Ее строили на Украине для класса 3C, сейчас она катается по черному морю как круизер… )))
avatar
Просто шедевр на мой взгяд.
avatar
У нас 4м силишком мало, к моему сожалению, ветра и волна у нас, спокойная вода у нас не часто.
avatar
Но ходить есть где), места есть потрясающе красивые. Да и рабалка тоже есть интересная, даже тунца ловят.
avatar
Фирма «Черномор» настойчиво подмечает, что при постройке их корпусов ниже КВЛ сэндвича нет ни под каким видом. Как — то так.
avatar
Каждый имеет право на своё мнение. Для кого-то сэндвич — ругательство, но, по-моему, это отголоски конкурентной борьбы всего лишь.
avatar
Владимир, а если пока абстрагироваться от бальзы, какой видишь свою лодку выше ватерлинии?
Пассажировместимость, функционал салона, мощность мотора?
Посадка/высадка пассажиров на необорудованный берег, при сильном ветре, волнении?
Работа с якорем, швартовка, слипование?
avatar
Бальза это как бы замена пенопласта, корпус должен быть жестким, крепким, что бы выдерживать большие нагрузки при сильном волнении на скорости, т.к. я хочу с приличной скоростью глиссировать по волне 0,75-1м, конструкция корпуса подразумевает использования кевлара, карбона, конструкционных тканей и эпоксидной смолы. Да, это дорого, но общаясь с Михаилом по этому поводу я понял, что бы получить такие характеристики это необходимо, но понял конечно не сразу))), все пытался снизить затраты. Пассажило вместимость — 4 человека, мотор — это конечно философский вопрос))), в общем такой что бы можно было лететь). Якорь — желательно, но не обязательно, хранение на берегк, слипование. Посадка-высадка — с этим сложнее), так как большая часть берега в наших акваториях каменистые, а покрасить кат я собираюсь идеально), то не смогу себе позволить «разодрать» днище, поэтому подойти максимально к берегу и высадить пассажиров в воду))), ну и наличие какой нибуль мини лодочки надувной. Салона как такового не будет, т.к. скоростной кат в таком размере не предусматривает ее наличие, но продумываю какую то тентовую защиту, что то типа крыши как на кабриолете, она актуальна, так как и холодно у нас и дожди часто.
avatar
Спасибо за ответ, Михаил как раз проектирует прочные лодки, с этим проблем не будет.
Надеюсь, что он и сам в скором времени даст свои комментарии.
Лет 15 назад я интересовался углём, препрегами, сотами, пенопластом, стоимость угля тогда начиналась от 7000 за 1кг. Это не твил с алиэкспресс, это нашего производства для космоса.
Сейчас даже бессмыслено считать. Серия тоже сомнительное предприятие, особенно на хайенд материалах...
У меня фанерный кат, тоже 4местный.
Скоро узнаю, смогу ли я на нем вообще глиссировать в 1м по нашей волжской волне…
avatar
Сейчас в китае производится очень качественный материал, я думаю что европейские и американские марки производятся там же, только брендируют их). Сейчас пытаюсь найти способы покупки и привоза материала из китая цены как я уже говорил в 2-3 раза меньше.
avatar
Сейчас возможно.
На тот момент я планировал покупку материалов на заводе Аргон (Балаково), на тот момент поставщик материалов для Боинг и ближайший ко мне.
Сейчас это концерн UMATEX.
avatar
Мне тоже очень нравятся моторные катамараны, вот только как — то постоянно всплывают в этом плане некоторые вопросы. И первый вопрос — для длины корпуса 6,4 метра — есть предпосылки, позволяющие уверенно доказать, что применение обводов катамаранной схемы даст вам весьма определённые преимущества ( в применении силовой установки, повышении средней скорости на волнении — всё в л.с. и км/ч ) при нагрузке в 4 человека.
Потребная мощность на кат 6,4 метра моментально уходит за 90 л.с.…
Бальза не спасёт положение и кевлары — угли тоже не спасут. На море.
Вам бы посмотреть каты ( и не только ) Альберта Назарова, т.к. его проекты разработаны для акватории Японского моря с его «среднеквадратичной величиной волны» и не менее крепки, чем все остальные проекты катамаранов. ( Не реклама ).
Можно так же учесть опыт hallucinogen в плане «проходимости» и энерговооружённости его катамарана.
www.amdesign.co.th/Gallery.html
avatar
Соколон и Назаров прочти ровесники, оба с кораблестроительным образованием, оба талантливы.
Альберт руководит Бюро, работает на серийное производство разных судостроительных предприятий. Отсюда соответствующие конструктивные решения.
Михаил конструктор-одиночка, продаёт свои проекты частникам-любителям, имеющим умелые руки и доступ к "некосмическим" материалам. Но все красивые на загляденье!
И очень редко проекты обоих попадают в одну размерно-мощностную нишу.
avatar
«И очень редко проекты обоих попадают в одну размерно-мощностную нишу.» — как раз по этому и рекомендую ТС для ознакомления.
avatar
К тому жешь человеку полЁтать хочется, а с бальзой и мощностью потребной для моторката о 6и4 метра спокойно летать можно над водой. :)
avatar
Алексей Вякин из Роскат построил катик 6 метров, под 200ку, есть слухи, пытаются поставить турбину 300 сил.
Я знаю кто приобрел проект катамарана у Михаила много лет назад, но они по прежнему ничего не построили. Я очень часто бываю на воде, этой лодки не видно. Видимо потому что проект изначально был коммерческим. )))
avatar
6.4 метра очень серьезная лодка, 90 сил на нее можно поставить, но не нужно. )))
Кстати 5.5 каютный кат под 90м мотором есть у Амира Юсупова, ходит он за 60. Он совершенно ничем не похож на мой.
Очень многие никак не могут понять, что катамараны очень разные. )))
avatar
Еще SKR очень давно заметил, что с мелочевкой возится никто не хочет.
Все хотят продавать проекты за очень много денег.
Маленький кат разработать намного сложнее. )))
А.Назарова я уважаю, но информацию приходится искать по крупицам и на английском, например HSBO он хороший доклад устроил по поводу катов.
Я посещал местный форум маломерного судостроения, да да, проходил у нас в Жигулевской долине такой. Наслушался от всякого рода проектантов и производителей… Кстати Danev там тоже присутствовал, я едва сдерживал себя от реплик в адрес чумачечих.
По поводу развития катамаранов их нужно строить не 1 и даже не 2 в год, на разных акваториях, они нужны десятками штук в различных вариациях.
avatar
На «выпуклый морской глаз» удачные воплощения катамаранной схемы на практике у конструкторов одиночек из известных имеется два парохода: «Круиз» от Луды ( с ПК и ВВД )- 8м и 80 л.с — 19 узл.(34 км/ч); и от vef 4710 кат с ПК — 4,7м и 30 л.с. — ок. 60 км/ч.
Т.е. в этих случаях имеется ПРЕВОСХОДСТВО над корпусами МОНО в плане мощность / скорость.
Как — то так.
avatar
Ваше Тех. задание («хотелки») на яву уже делают в Комсомольске — на Амуре, из сэндвича, на два года гарантии.
water.drom.ru/khabarovsk/boat/katamaran-storm-650-novyj-12324252.html
И волну 1 метр не замечает.
avatar
Я видел этот проект, он есть в продаже в сети, там 3 вида компоновки, «спорт», «рыбалка» и каютный
www.schionningdesigns.com.au/prowler-vt650
avatar
И что же вас не устраивает?
avatar
Не «красивый»?
avatar
«Так как большая часть берега в наших акваториях каменистые» — имею смелость порекомендовать вам стойкий к камням вариант: www.avito.ru/krasnoyarsk/vodnyy_transport/prodazha_rotan_520_1221063113
avatar
Осмелюсь не согласиться), он ни чем не стойкий).
avatar
Понятно. Значит сэндвич с двумя тонкими слоями кевлара или угля поверх бальзы — стойкий вариант для каменистого берега? :)
Ни кто же не против вашей идеи постройки вами же бальзового ката по проекту который вам понравился. Наоборот — почти все ЗА постройку.
avatar
Я не говорил, что будет два слоя чего то, да и один лишь кевлар не используется в обшивке, стандарт 50% кевлар — 50% стекло, карбон — усиление особо нагруженных мест. Толщину слоя пластика я не знаю, т.к.я не конструктор, расчеты прочности я доверю естественно конструктору. Бальзу я хочу использовать т.к. она выходит дешевле чем пенопласт при аналогичных свойствах, единственное, что меня беспокоит это ее гигроскопичность, т.е. она может набрать воды, в отличие от пенопласта( у него структура ячеек замкнутая). О камнях — любой материал, даже сталь можно повредить о камни. Пробить сендвич из стекло/кевлар в принципе невозможно, кевлар используется в бронежилетах, но вот поцалапать это неприятно). Да есть и пвх-наклейки на киль( кильгард), можно из нержавейки сделать защиту, можно покрасить днище типа «лайнексом»( какое то соединение полимочевины), но у меня не стояла задача носом залетать на камни. Ну как то так. Ротан 520 — это пхв лодка, с мягким днищем кажется, я не хотел ни надувную лодку, ни риб. Опять же это лишь мои мнения, мои вкусы, ни в коем случае не претендую на истину.
avatar
«Расчеты прочности я доверю естественно конструктору» — конструкторскому бюро выпускающему пароходы по своим проектам для заказчиков доверия больше таки.
avatar
«Пробить сендвич из стекло/кевлар в принципе невозможно» — в том — то и дело, что пробить можно ВСЁ ( и всем ). У вас мало информации просто.
avatar
Вот наверное стойкий к камням вариант сэндвича: www.youtube.com/watch?v=7dWPy4ISnGE
avatar


Варианты оффшорных гоночных катамаранов (класс 3С), построенных без применения экзотических наполнителей.

Вставлю видео с одним из них, для понимания порядка скоростей...

avatar
Для моря кат хочет ТС, для МОРЯ.
И для 4-х человек и волны 1 метр. И бальза чтоб была .:)
avatar
Я и показал варианты для моря, одномоторные, 21-23фута…
Это гоночный класс, там никто сюсюкаться не будет, волна, ни волна, тапку в пол и погнал...


В этом ролике фанерная лодка из предыдущего поста, серенькая, ходит в призах. Черная лодка с зеленой шапочкой, это moretti racing, она фулкарбон.
Далее только двухмоторные варианты, без вариантов!!!
Пару слов про бугры, большая волна более 1.5-2метров критична для гоночных лодок, тогда уже и 30футовики перестают гоняться. В прошлом сезоне отменили гонку UIM XCat в Китае из-за неприятной волны. Конечно бывают исключения в национальных классах…

Мне ясно, что и без бальзы дорогой комплект получается по нынешним-то ценам.
Просто мотор 150сил (имею ввиду Mercury F150 ProXS, там есть нижний водозабор в стоке) + необходимые стальные винты, получается за миллион.
А еще нужен лифт, гидравлика, это еще в районе 200К.

Более бюджетный вариант, это брать двухтактную Ямаху 130-150, искать зависший у кого-то на складе мотор, переделывать водозабор и т.д.
Если Михаил предоставит спецификацию по материалам, марки тканей, смолы, это будет очень хорошо.
По слоям стеклопластика мне понятно, зависит от плотности тряпок и методе формования. Например 3мм ламината из ЭЗ-200 это порядка 17слоев под вакуум.
В нагруженных местах, киль, реданы до 30 слоев ткани Т-10.
Образцы трехслоек испытывались в лаборатории СНТК им. Кхухзхнхехцхохвха
Если фул кевлар-карбон, там иной расклад и свои соотношения наполнитель/связующие. А какое связующее брать? Оснастка?
И много много вопросов и целый участок жизни, длиной так в лет 15-20.

avatar
Если честно, то не очень понимаю ваш скепсис по поводу бальзы. По плотности она такая же как конструкционный пенопласт, модуль на сжатие выше, прочность на сдвиг тоже выше(имею в виду пхв пенопласт плотностью 150-200г/кг). Скоростные спортивные лодки строятся именно с применением сендвич конструкции обшивки и набора, т.к. именно сендвич даст прочность и легкость конструкции, т.к. вес скоростной лодки очень важен. Так же не только спортивные лодки стоят с применением пенопласта, очень много производителей, я бы даже сказал, что практически все. И кстати подводная часть тоже сендвич у многих. Например Азимут, я в прошлом году врезал подруливающее устройство на Азимут 43', так же не безызвестная фирма Donzi, так же использует сендвич пенопласт, это я тоже могу с уверенностью скахать, могу даже сделать фото, если хотите), а на этой Donzi стоит 3ПЛМ по 285л.с. при размере 10м примерно. Более того — обшивки космических кораблей, самолетов выполнены из сендвича ( армидные или алюминевые соты с сарбоном и тем же армидом, армидная ткань в народе кевлар, кевлар это название коммерческое армидных тканей выпущеных фирмой Дюпонт.) По поводу размера 6,4 для моря — да, это не совсем тот размер который подходит для такой волны, в для такой волны более уместен 9-12м, но я не потяну ни постройку ни моторы лодки такого размера. О Альберте Назарове — я знаю его каты, я читал его статьи, я даже вел с ним переписку. И кстати его каты тоже с сендвичем. А знаете почему? Отвечу — не строят лодки полностью стеклопластиковые, потому как они тяжелые очень получаются, 1м2 пластика 5мм будет весить 9-12кг, при очень качественной формовке! Почему именни 5мм, потому что в требовиниях морского регистра РФ к постройке судов до 5м обшивка до ватерлинии должна быть 5мм, а кажется 6м и до какого размера не помню сейчас 6мм, а выше 5мм. Ящики и пр. 3-4мм. О взглядах Альберта Назарова еще скажу — про полипропиленовые соты он говорил, что их можно исполтзовать в обшивке катов и лодок, но толтко водоизмещающих. Т.к. полипропиленовые соты не обладают достаточной прочностью при нагрузках на сдвиг, а обшивка лодки работает именно на сдвиг.
avatar
Скепсиса нет, только реальность!
Я смотрю на постройку корпуса в целом, а не на какой-то материал в отдельности.
К самой бальзе вообще никаких претензий, это капля в море!
Но потребуется и технология формовки такого корпуса в матрице, пропитка под давлением или прессование в вакуумном мешке!..
Понятно, что много расходников (магистрали, жертвенный слой) пойдут в мусорку, а как быть с дорогостоящей матрицей, болван?! Хорошо, если кто-то позволит воспользоваться своим вакуумным оборудованием, расходниками и специалистами. Пацифик на это пойдет?

Я бы с удовольствием посмотрел такой корпус, можно прикинуть вес?
Хотя бы попробовать! У Михаила есть такие данные?
Например корпус сопоставимых размеров Hydrolift SPORTCAT 22, его размеры 6.70х2.30m весит всего 480 kg, это серийный пластиковый катамаран для 4х пассажиров и под 1 мотор. Ручная формовка на полиэфире, без угольной экзотики, пенопласта и сот…
Вопрос, сколько на бальзе, сотах угле можно выиграть в кг?
avatar
В трёхслойной панели с заполнителем наружные слои работают на сдвиг средний слой — на сжатие.
Что касается вариантов исполнения ( видов ) и применения трёхслойных конструкций в авиации ( не в воде ), то как вам вариант трёхслойной панели из титанового сплава ( соты тоже титан ) собранных на клее БФ ( не шутка ).( Очень разный бывает и клей БФ ).
Есть ещё много всяких странностей в мире. :)
Например каска для солдата Российской разработки и её не берёт выстрел из пистолета ПМ ( поделки других стран такого рода ПМ пробивает ), кевлар (арамидные волокна) в ней (каске) есть, а вот смолы уже нет.
Не стоит думать, что «некрасивая» (на ваш взгляд) лодка не поедет.
Все лодки (и катамараны) для моря и 4-х пассажиров в размере до 7 метров -«некрасивые». Спортивные или чисто гоночные — «красивее». Только вот пытаться скрестить одно с другим — выйдет и не то, и не это.
Как говориться «вам шашечки или ехать».
" А знаете почему? Отвечу — не строят лодки полностью стеклопластиковые, потому как они тяжелы " — да тяжелы и именно катамараны тяжелее, чем моно корпус.
Моно ( 7 метров ) к пределу устойчивости подойдёт примерно к 85 км/ч, катамаран (тоже 7 метров значительно позже, т.е. к 140 км/ч например ). Вот тут будет ваша выгода от корпуса катамаранной схемы — с 80 до 140 км /ч. Сколько времени ваша акватория позволит вам ходить на этих скоростях? Прикиньте волнение в баллах по месяцам вам потребных, да сопоставьте. Делов — то.
На реке — другое дело. Вот hallucinogen вставил первое видео с катамараном гоночным, а там финны по реке до озера гоняют ( Simaa ) и кат о пяти метрах, следующее видео — совсем другие каты (не речные явно) и длинной скорее под 9 метров. :)
Как — то так. Много букв, однако.
avatar
На моем видео все лодки 21-23фута, это как раз в замере, что хочет Владимир. На них дубасят в прибрежной зоне, они мореходны для своего размера и это предел для одного мотора, далее 24-30футов, это двухмоторники…
Варианты посадки тандем или рядом.

Маленькие каты существуют, 15-18футов, но их назвать 4местными можно с натяжкой. )))

Это одна и та же лодка!






У меня изначально лодка была с тандемной посадкой, но для гражданской версии скучно, нельзя общаться с пассажиром.
Иногда это очень важно, людям страшно дубасить по волне, они не подают вида, но это видно по глазам и как они вцепляются в поручни.
К вопросу сравнения веса лодок разных обводов он весьма спорный и вот почему. При одной длине у них разная ширина… )))

Мне хочется понять видит ли Владимир концепцию в целом или он зациклился на бальзе?!
avatar
Дерево — рулит!
avatar
Может и не бальза. :)
avatar
Чем вам так не угодила бальза)? Так то конечно кедр лучше, и стоит в 3 раза дешевле и купить можно без «заморочек»))). Ну почему тогда ее ( бальзу) используют?
avatar
«Если честно, то не очень понимаю ваш скепсис по поводу бальзы. По плотности она такая же как конструкционный пенопласт, модуль на сжатие выше, прочность на сдвиг тоже выше...»
Вот — «модуль не сжатие», надо вам внимательней относится к системе сил в трёхслойной конструкции и не противоречить своим словам. :)
Ремонт судов (хоть и маломерных) и постройка суть разные занятия, хотя и очень похожие со стороны.
У вас под боком огромный выбор корпусов б/у — Япония и США. Неужели выбрать невозможно и надо строить? Раз у вас есть большой опыт по восстановлению и ремонту надо использовать ваши возможности в этом. Так, что не против бальзы или ещё там чего такого (арамиды всякие), отберёт постройка, а потом доводка всё ваше время «на погонять». А большинству людей, собственно, совершенно наплевать на каком корпусе и под каким мотором у вас необычайные ощущения от полноты жизни.
«Но 50-60км/ч для моего удовольствия будет вполне, но и такие показатели далеко превосходят 95% серийных лодок.» — да неужели? Вешаете сорокет на «Крым — 3» и получаете удовольствие на 55 км/ч и 1 метр морской (не речной короткой) волны в одно — два лица. Зачем огород-то городить? Загадка. :)
По сэндвичу (строительный экструзионный пенопласт)в катамаране: forum.katera.ru/index.php?/topic/35573-opyt-ekspluatatcii-samodelnykh-motolodok/?hl=%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2
avatar
Экструзионный пенопласт — не одно и тоже, что пхв плотностью 150-200. Японских и др. б/у много очень, и да, отремонтировать и быстрее и дешевле. Но хочу построить.
avatar
Зачем?
avatar
Зачем строить самому?
avatar
Сложно однозначно ответить на этот вопрос. 1)построить лучше, кастом лучше чем серийная лодка, на эту тему можно тоже поспорить, в принципе как и на любую другую. Но я собираюсь построить лодку лучше чем серийная, это будет дороже, но лучше.
2) это мне интересно и своего рода развлечение, увлечение и т.д.
3) давно мечтал о скоростной лодке именно для моря ( крым — не мореходный и не скоростной вариант.У меня было несколько лодок и я знаю что такое море и т.д. Т.е. это мечта, назовем это так.
4) Т к. я зарабатываю на жизнь ремонтом корпусов это будет для меня определенное развитие. Много полезного можно из этого извлечь.
avatar
«Т к. я зарабатываю на жизнь ремонтом корпусов это будет для меня определенное развитие. Много полезного можно из этого извлечь.» — Так вас интересует новая сфера деятельности? Отлично!
Тогда забудьте арамиды, уголь и эпоксиды заодно. Вы не первый кто «знает» как построить самый — самый пароход. В СССР сначала строили фанерный вариант, обкатывали его, а уж затем матрицы затевали на ст. пластик и серию. Судостроение весьма консервативно. И никакой «революции» устроить не получится.
Кстати, откуда вам стало известно, что катамаран легче и ещё и мореходнее на море, чем моно корпус в ваших размерениях? От какого «специалиста»? neutral_face
Будьте последовательны в процессе расширения применения новых технологий и схем.
Решили строить — стройте, но НЕ стОит начинать с запредельных требований к себе и своим навыкам.
Катамаран, так катамаран. Солидарен с hallucinogen — дерево и фанера, потом если корпус вас во всём устроит по поведению на воде, то ваять матрицу. А там уж можно подумать про варианты формовки.
Как-то так.
P.S. По весу корпуса распределяются так: композитные, алюминиевые, деревянные (фанера в том числе), ст. пластик, сталь, армоцемент. blush
avatar
А еще есть анекдот на эту тему:
Жена спрашивает мужа:«Ты почему так напился сегодня, сегодня даже не выходной?»
Он отвечает:«У самурая нет цели, у самурая есть только путь.» smile
avatar
Влад, ну вот на хуя ты этого тролля позвал, он на КиЯ уж надоел.
avatar
О Пасификах — работают они в соседнем ангаре, я хорошо знаком с ними, но то как они делают и из чего…, ну в общем не фонтан. Специалистов у них нет, 5-8 сменяющихся узбеков… Вакумник у них «уставший», работает на энтузиазме). Так весь инструмент у меня есть, не в этом проблема и опыт у меня есть( я уже 20 лет занимаюсь ремонтами корпусов, покрасками и т.д., этим я зарабатываю на жизнь).
avatar
В обшивке корпуса и заполнитель, т.е. средний слой, он же пенопласт, он же бальза, он же фанера работают на сдвиг. Красивый-некрасивый понятие довольно размытое и скорее не соглашусь с высказыванием «7м — не могут быть красивыми», тот кат, что вы показывали(7м), он не вызывает как бы сказать… доверия что ли, то, что он выглядит как утюг — не проблема, можно подкоректировать и т.д., просто мне кажется, что он не поедет быстро, 80км/ч например, кажется оброды корпуса не те. Но это опять же мой субъективный взгляд. По волне 1м глиссировать со скоростью 80-90 км/ч конечно не реально на таком размере, но 50-60км/ч для моего удовольствия будет вполне, но и такие показатели далеко превосходят 95% серийных лодок.
avatar
Не понял, о какой некрасивой 7ми метровой лодке идет речь?
80-90км.ч. по метровой волне это вообще самое начало.
Ради таких скоростей не стоит заморачиваться с бальзой.
Все будет зависеть еще и от двигателя, 115-130л.с. или 250-300.
avatar
Та, что в Комсомольске-на-Амуре можно заказать — чемодан чемоданом, но есть где выпить рюмку чаю не в одно лицо. :)
avatar
«Чемодан чемоданом» — так говорят все о твоих эскизах, кто ни разу не сделал ни одного эскиза ни одной каютной лодки. :)
avatar
avatar
Это известный автор.
avatar
Вот нашел такой кат. Маленький правда).
avatar
Мне очень нравится British Powerboat Racing Club, в этом году 60лет.
2020 will be our 60th running of Offshore Powerboat Racing from Cowes.
Очень незамысловатые лодочки вполне успешно воевали на волне на протяжении нескольких десятков лет. Сохранилось очень много годных видеоматериалов.
Я понимаю очень хочется с места в карьер, но так не получится, даже имея в запасе наших знаменитых проектировщиков…
avatar
Вроде я не с места в карьер))). Уже долго занимаюсь подобным, я же не собираюсь сам проектировать, я только построить по готовому проекту собирался. А где почитать о проектировании или с чего начать?
avatar
Пусть опыта у меня не так много, но вот есть у меня предположение, что без повреждений качественного стеклопластика, бальза не наберет воду. При повреждении, все равно удалять часть обшивки, так что не стоит боятся.
avatar
Владимир, в моей памяти нет скоростных катамаранов в желаемом размере построенных в РФ. Михаил об этом тоже ничего не говорил.
Почитать о проектировании зачем, если есть проект?!
Михаил очень ревностно относится, если кто-то пытается проектировать вместо него. Если собрались приобретать проект, лучше забудьте о проектировании.
Он на руках или есть мысли о его покупке?
Не услышал по какой технологии собрались строить?

Я строю без проекта, да есть свои минусы. Это понятная мне классическая технология, «шпангоутно-стрингерная» с фанерной обшивкой и стеклотканью.
В общем ничего интересного, наливай и пей…



Если есть реализованные проекты, велкам.
avatar
Нет, проекта нет на руках, планирую купить. С Михаилом обсуждал варианты, но конкретно не решил.
Строить решил в матрице(модель-матрица-корпус), но это тоже еще не точно. Пока в процессе, т.е. думаю, взвешиваю и прочее. По проектам — проектировать самостоятельно без должной подготовки вряд ли смогу, да и по образованию я «гуманитарий»))). Я прекрасно понимаю, что проект это не просто рисунок). Вот вы строите «без проекта», но есть же какие то основные данные, например соотношение длина/ширина, размеры тонеля, углы килеватости, какой то аэродинамический наклон моста ката, как то нужно расчитать смачиваемую поверхность и еще куча всего. Так что не совсем понимаю технологию «наливай да пей»). Было бы не плохо что нибудь об этом узнать).
avatar
Владимир, я строю, как научил отец, который занимался водномоторным спортом профессионально и построил несколько десятков спортивных лодок.
Я застал лодки, которые были построены тогда, но гоняются и до сих порт, ничего нового в этом плане у нас не строят, к сожалению. Покупаются готовые корпуса типа Molgaard racing.
Кое какое шевеление было в классе рибов, как сейчас там обстоят дела не знаю, не интересовался. Жаль, что класс оффшор у нас нет.

Приходится экспериментировать, за свой счет естествено.
Катамараны, это огромная свобода для творчества, твори не хочу!
Рисовать и строить на свой страх и риск из того, что есть под рукой и там где есть возможность. У меня это гараж 4.2х6.3м Пришлось на одну шпацию лодку укоротить, не помещалась в гараж. Эта шпация (рожки) будет накладная.
avatar
Уже подсказка! Точно рожки же можно потом приформовать
avatar
Владимир, ой это зря!
Проектировщик может не одобрить этот вульгарный жест. Поэтому нужно все заранее согласовывать, а это непросто…
avatar
Просто ищу, думаю уже долго. Не встретил проектов более интересных, чем у Михаила а он пока не выздоровел. Поэтому думаю может ваша философия мне подойдет). Хотя конечно в ближайшие 2-3 месяца я загружен работой и что бы строить лодку болтше 5,5 — 6м, мне нужно помещение построить простенькое. Но построить что то хорошее очень хочется. Тем более именно хорошо построить и красиво отделать я могу.
avatar


Говорят, что соты не используются!!!
Мне тоже много чего говорили. )))
avatar
Ловко, глисирующие поверхности Бальза!?, а все остальное сота.
avatar
Шурик, нам это не грозит, это какой-то оборзевший в доску проектировщик творит добро! Ну или безграмотный самодельщик, вроде нас, дал волю своей эротической фантазии… )))
avatar
Влад, а если вместо бальзы использовать кедр, у нас в приморье кедр очень хороший растет. По плотности он около 450г/м3, но и рейку можно сделать не 10мм, а 5мм. Вроде логично. Думаю я, что технология без проекта имеет право на жизнь. И мотор у меня есть для испытаний))), старенькая, но рабочая ямаха 40л.с.).
avatar
Так, есть 40сил, уже хорошо.
Можно смело строить маленький кат, отКАТать технологию…
Я бы использовал все что есть, не до жиру сейчас.
Прежняя лодка построена из древесины высшего сорта, новая строится из того, что есть в леруа мерлен.
Есть Михаил Мазепа Jonna_Silwer , он писал про укладку шпона между тряпками, возможно не его идея, но было такое на КИЯ. Я бы в целом с ним консультировался по технологии вакуумной инфузии и тряпкам, по ЛКМ тоже с ним…
avatar
Владимир, я тут одним глазом наблюдаю за реставрацией лодочки, возможно всем будет интересно.
SV Bullet 130 Bow and Stern Compartments
avatar
Владимир, можноя. я перед Владом своё мнение озвучу?
1. С ПЛМ Nе=40 л.с. шестиметровый катамаран «правильно не поедет». Маловато будет! copyright
2. Легко ли будет гнуться рейка из кедра в сравнении с сосновой? Нет у меня опыта, отсюда и вопрос… А может получиться, что там, где сосновая рейка притягивается к набору без проблем, кедровая может потребовать лишней операции — ламинирования.
3. Обводы и конструкция ката будут сильно различаться от применения ПЛМ различной мощности. 40 и 250 лошадок приведут к разным проектам из-за сильно большой разницы в действующих на корпус нагрузках.
Сори, что влез!
Ждём ответа Влада.
avatar
Пардон, Влад ответил раньше.
avatar
Конечно можно высказываться, можно критиковать, высказывать недовольство). Я нормально отношусь к критике и общение с вами и здесь на форуме для того и существует что бы общаться, с кем то соглашаться, а с кем то и нет).Всегда с интересом читаю сообщения).
avatar
Вообще я много очень лет назад ремонтировал дереянный катер итальянской постройки и с помощью парогенератора гнул деревянный привальник на него, из дуба))), не помню точно почему из дуба, наверное он у меня просто был). В общем загнул, по не легко и не сразу.
avatar
Спасибо, Володя, понятно!
avatar
Мотор для испытаний полноразмерного ката не подходит… слишком мал. Т.е. правильно не поедет. Жаль. Можно сделать прототип будущей модели, что бы 40л.с. подходила, но тут встает проблема масштабирования, я только что бегло «пробежался» по тому что об этом писали и понял, что мнения расходятся. Кедр или сосна, ну это мне не сложно и проэкспериментировать, нарезать рейку и попробовать.
avatar
В этом и прикол, что не надо ничего масштабировать под 40 и 300 будут разные лодки.
40 сил, это маленький кат, который, вот!
Потребует в разы меньше времени.


Я поясню почему я строю лодку, у меня сейчас нет ни возможности и желания купить более мощный мотор 115-150сил, слишком нестабильная ситуация.
А как она поедет под 60кой мне интересно, а дальше видно будет…
Будь у меня в наличии мотор 200-300 сил это была совсем другая лодка. )))
avatar
Я поясню почему я строю лодку, у меня сейчас нет ни возможности и желания купить более мощный мотор 115-150сил, слишком нестабильная ситуация.
Да-да, именно так, что и у меня, что и у Влада уже есть движки по 60 сил, вероятно можно извернуться, занять, кредитнутся и купить более мощный ПЛМ, но в связи обстановкой делать это во-первых стрёмно а во-вторых неразумно.
avatar
А вот мой катишок 4,6x1,8 под AZP9.9 )))
Максималка вдвоем на стандартном винте 28км.ч.
Я на нем и под 60кой иногда ходил 26-28км.м. это прикольно. )))
Эксперименты будут продолжены, но позже, не в этом сезоне…
avatar
А в этом сезоне на просушку становится? smile
Влад, ты б показал как там у самовара дела.
Или решил уж на воде показать?
avatar
Володь, на воде думаю будет самое разумное, так как сейчас это просто одна большая палуба и ничего невидно, лодка занимает почти весь гараж.
avatar
Еще один вариант необычного применения бальзы!
avatar
Понятно…
Процесс — процессом, но гидродинамически корпус на уровне пониже наших дюралевых Прогрессов будет. Что мне, «как эстету», удовольствие от просмотра подпортило.
Влад, уж извини!
avatar
Дядь Жень, это рыбаки с Аляски, куда им до нас… )))
avatar
Вообще бальза это баобаб, в африке растет, дерево как сорняк, очень быстро растет, самое дорогое в его заготовке это сушка, у нас в РФ оно стоит дорого, а в Китае например оно стоит от 40 до 50т р. Так то удобно модель из бальзы сделать, обрабатывается оно легко. А так я планировал корпус собрать как они модель собрали, снаружи обклеить, перевернуть, вытащить шпангоуты, вставить набор силовой и обклеить внутри.
avatar
Володя, если имеется такая возможность по части доступности бальзы и по деньгам, то, на мой взгляд, есть смысл строить как в ролике youtu.be/KZS4NHSKQ7A?t=7 корпус катамарана. Только чтоб был красивый и «гидродинамически правильный», а уж прочным и лёгким получиться он просто обязан!
Имея обводы, да даже их схему — но достоверную! — можно не дожидаться альбома детальных чертежей. При этом протяжённые плоские и цилиндрические малой кривизны участки, типа свода и стенок туннеля и транца, формовать из бальзовой мозаики (сугубо на мой взгляд!) не стоит: качественные плоские и в меру гибкие панели делают на фабриках/завдодах/комбинатах — это же бубль гум! copyright фанера ФСФ.
avatar
Имея хорошие чертежи сейчас можно строить и так — Форма корпуса лодки на 3D принтере :)
avatar
Денис, а что у тебя с проектом?
avatar
Жду, пока Миша восстановится, т.к. окончательного проекта нет еще.
Из-за этого дурдома с карантином непонятно, будет ли возможность ездить на дачу, где собственно всё и планируется реализовывать. Но основной момент — наличие проекта.
avatar
Ну и с работой пока совсем неясно, компания торгует одеждой и шубами (основное), поэтому как всё будет развиваться и будут ли деньги на поддержание штанов — большой вопрос. Сейчас фактически в неоплачиваемом отпуске.
avatar
Понял. Сам строил в кризис, отношусь с пониманием.
Придется переждать, сфокусировать усилия вокруг самого необходимого.
avatar
Я вот только вернулся с дачи, +16, работы на земле (те, что за мной) практически закончены.
Приходят в голову размышлизмы всяческие… А не завезти ли Бесёнка на дачу, где и драть шкуркой, шпаклевать и прочее? Погода шепчет и будет ещё шептать дней десять.
Но одно НО: электричество дадут только 04 апреля. А хорошо бы ночевать и работать не отходя от домика.
Притом нас, пенсов, никто в перемещениях не ограничивает, особенно на всоих авто.
Чешу репу…
avatar
Я пока не имею ни обводов, ни схемы
avatar
Это самое слабое звено…
avatar
avatar
Немного оффшора…

avatar
Вот что у меня за говёный телефон! Написал целый пост а он ссука стёр! Чуть не расхерачил его об стену!
Поэтому буду краток smile
Главная беда любой трёхслойной конструкции — расслоение, так что бальса торцевая это очень хорошо, небюджетно но хорошо!
avatar
Только вот есть ещё один момент — точечная нагрузка, в авиации такого нет а мы и швартуемся и на трейлер заезжает, да и столкнутся с каким-нибудь плавающим мусором можно.
Поэтому я не стал бы применять трёхслойное на днище, стенки тоннеля — да, борта — да, шпангоуты усиленные конечно, да и на палубу хорошо.
А вот нижний свод тоннеля не уверен, на мой взгляд там и 4мм фанеры «за глаза», но ориентация волокон на наружной шпоновой рубашке «поперечное» от борта к борту, ведь деталь эта работает на растяжение.
avatar
Я все таки думаю, сто бальза напитает воды со временем, ну и вывод — хорошо, но не на долго
avatar
Коротко и понятно! )))
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.