Бальза ( Balsa wood ).
Доброго дня, друзья! Хочу обсудить с вами применение бальзы в конструкции сендвича обшивки и набора лодки. Конструкционный пенопласт всем хорош, кроме цены, а бальза оказывается несколько дешевле даже российского ПХВ-2 плотностью 150 ( бальза м2 -1500, ПХВ-2 — 2000, цена грубая без учета распила). По своим свойствам
, плотность, модуль упругости и прочность на сдвиг бальза такая же, а в чем то и превосходит пенопласт, а вот воду она впитывает сильно. В чем собственно и вопрос: если ламинироваль иненно эпоксидной смолой и после нанести грунт эпоксидный, достаточно надежно будет защищено дерево от воды? Буду рад услышать ваши мнения, может у кого нибудь есть опыт применения бальзы.
, плотность, модуль упругости и прочность на сдвиг бальза такая же, а в чем то и превосходит пенопласт, а вот воду она впитывает сильно. В чем собственно и вопрос: если ламинироваль иненно эпоксидной смолой и после нанести грунт эпоксидный, достаточно надежно будет защищено дерево от воды? Буду рад услышать ваши мнения, может у кого нибудь есть опыт применения бальзы.
103 комментария
В свое время смотрел ПВХ пенопласт фирмы DIAB, очень дорого и к тому же малую партию не продают. Сейчас с падением рубля, думаю стоимость будет совсем не гуманная.
В тех проектах которые тут реализованы, фанера и стеклоткань на эпоксидах оптимально.
По бальзе не подскажу, не рассматривал как строительный материал.
Владимир, вопрос связан с применением в ремонте или планы по строительству лодки?
Очень давно, в кружке авиамоделизма бальза была в достаточном количестве, тогда никто не предавал этому особого значения. Как и другим материалам.
В конструкции лодок не применял, фанера удобнее во всех смыслах.
Бальза является всего лишь наполнителем, изолируется от влаги внешними слоями стеклопластика.
Если есть возможность попробовать, то почему бы и нет.
У него точно имеется достоверная информация.
Как мне помнится, делали и морские катера с сэндвичем из бальзы, оклеенной стеклопластиком на эпоксидной смоле; в Журнале были публикации.
«Сам не читал, но осуждаю» — лишь держал в руках образцы бальзы, посещая судомодельный кружок в пятом-шестом классе.
И соглашусь с Владом — фанера практичней и надёжней.
Хотя… Владимир, имея сейчас доступ к сей экзотике, может, стоит попробовать, пусть и в малых формах?
И нам рассказать!
По сети можно и нужно поискать про ремонт лодок с наполнителем из бальзы.
Быстро гонять по морю это очень интересно, а на чем?
Парус, мотор?
У некоторых производителей, как elliminator или DCB есть бальзовый наполнитель.
Днище, закладные панели приборов, палуба, для придания жесткости.
Здесь... Главный минус этой технологии, это стоимость.
Лично я далек от этого, так как строю лодки экспериментальные...
Это не просто так! )
А какая скорость и мореходность требуется?
Есть смысл заранее определиться с задачами, это потребуется для Михаила. Но не только…
Там доходчиво расписаны проблемы «сэндвичевых» корпусов и их решения. Для Владимира (Novikov) есть там и ответ на главный вопрос в его топике.
Я так думаю!
PS: Имел бы доступ к бальзе или к щитам с бальзовым наполнителем, заложил бы небольшой тримчик в стиле Мишиных «нанокатов».
И от 20 до 40 л.с. (У меня Хонда-BF20)
volnanavolge.ru/uploads/images/00/00/10/2019/11/18/a51f30.jpg
Вот такую лодку я показывал Михаилу, он ее тогда сильно раскритиковал. Там так же два редана, центральный спонсон… Ее строили на Украине для класса 3C, сейчас она катается по черному морю как круизер… )))
Пассажировместимость, функционал салона, мощность мотора?
Посадка/высадка пассажиров на необорудованный берег, при сильном ветре, волнении?
Работа с якорем, швартовка, слипование?
Надеюсь, что он и сам в скором времени даст свои комментарии.
Лет 15 назад я интересовался углём, препрегами, сотами, пенопластом, стоимость угля тогда начиналась от 7000 за 1кг. Это не твил с алиэкспресс, это нашего производства для космоса.
Сейчас даже бессмыслено считать. Серия тоже сомнительное предприятие, особенно на хайенд материалах...
У меня фанерный кат, тоже 4местный.
Скоро узнаю, смогу ли я на нем вообще глиссировать в 1м по нашей волжской волне…
На тот момент я планировал покупку материалов на заводе Аргон (Балаково), на тот момент поставщик материалов для Боинг и ближайший ко мне.
Сейчас это концерн UMATEX.
Альберт руководит Бюро, работает на серийное производство разных судостроительных предприятий. Отсюда соответствующие конструктивные решения.
Михаил конструктор-одиночка, продаёт свои проекты частникам-любителям, имеющим умелые руки и доступ к "некосмическим" материалам. Но все красивые на загляденье!
И очень редко проекты обоих попадают в одну размерно-мощностную нишу.
Я знаю кто приобрел проект катамарана у Михаила много лет назад, но они по прежнему ничего не построили. Я очень часто бываю на воде, этой лодки не видно. Видимо потому что проект изначально был коммерческим. )))
Кстати 5.5 каютный кат под 90м мотором есть у Амира Юсупова, ходит он за 60. Он совершенно ничем не похож на мой.
Очень многие никак не могут понять, что катамараны очень разные. )))
Все хотят продавать проекты за очень много денег.
Маленький кат разработать намного сложнее. )))
А.Назарова я уважаю, но информацию приходится искать по крупицам и на английском, например HSBO он хороший доклад устроил по поводу катов.
Я посещал местный форум маломерного судостроения, да да, проходил у нас в Жигулевской долине такой. Наслушался от всякого рода проектантов и производителей… Кстати Danev там тоже присутствовал, я едва сдерживал себя от реплик в адрес чумачечих.
По поводу развития катамаранов их нужно строить не 1 и даже не 2 в год, на разных акваториях, они нужны десятками штук в различных вариациях.
www.schionningdesigns.com.au/prowler-vt650
Варианты оффшорных гоночных катамаранов (класс 3С), построенных без применения экзотических наполнителей.
Вставлю видео с одним из них, для понимания порядка скоростей...
Это гоночный класс, там никто сюсюкаться не будет, волна, ни волна, тапку в пол и погнал...
В этом ролике фанерная лодка из предыдущего поста, серенькая, ходит в призах. Черная лодка с зеленой шапочкой, это moretti racing, она фулкарбон.
Далее только двухмоторные варианты, без вариантов!!!
Пару слов про бугры, большая волна более 1.5-2метров критична для гоночных лодок, тогда уже и 30футовики перестают гоняться. В прошлом сезоне отменили гонку UIM XCat в Китае из-за неприятной волны. Конечно бывают исключения в национальных классах…
Мне ясно, что и без бальзы дорогой комплект получается по нынешним-то ценам.
Просто мотор 150сил (имею ввиду Mercury F150 ProXS, там есть нижний водозабор в стоке) + необходимые стальные винты, получается за миллион.
А еще нужен лифт, гидравлика, это еще в районе 200К.
Более бюджетный вариант, это брать двухтактную Ямаху 130-150, искать зависший у кого-то на складе мотор, переделывать водозабор и т.д.
Если Михаил предоставит спецификацию по материалам, марки тканей, смолы, это будет очень хорошо.
По слоям стеклопластика мне понятно, зависит от плотности тряпок и методе формования. Например 3мм ламината из ЭЗ-200 это порядка 17слоев под вакуум.
В нагруженных местах, киль, реданы до 30 слоев ткани Т-10.
Образцы трехслоек испытывались в лаборатории СНТК им. Кхухзхнхехцхохвха
Если фул кевлар-карбон, там иной расклад и свои соотношения наполнитель/связующие. А какое связующее брать? Оснастка?
И много много вопросов и целый участок жизни, длиной так в лет 15-20.
Я смотрю на постройку корпуса в целом, а не на какой-то материал в отдельности.
К самой бальзе вообще никаких претензий, это капля в море!
Но потребуется и технология формовки такого корпуса в матрице, пропитка под давлением или прессование в вакуумном мешке!..
Понятно, что много расходников (магистрали, жертвенный слой) пойдут в мусорку, а как быть с дорогостоящей матрицей, болван?! Хорошо, если кто-то позволит воспользоваться своим вакуумным оборудованием, расходниками и специалистами. Пацифик на это пойдет?
Я бы с удовольствием посмотрел такой корпус, можно прикинуть вес?
Хотя бы попробовать! У Михаила есть такие данные?
Например корпус сопоставимых размеров Hydrolift SPORTCAT 22, его размеры 6.70х2.30m весит всего 480 kg, это серийный пластиковый катамаран для 4х пассажиров и под 1 мотор. Ручная формовка на полиэфире, без угольной экзотики, пенопласта и сот…
Вопрос, сколько на бальзе, сотах угле можно выиграть в кг?
Варианты посадки тандем или рядом.
Маленькие каты существуют, 15-18футов, но их назвать 4местными можно с натяжкой. )))
Это одна и та же лодка!
У меня изначально лодка была с тандемной посадкой, но для гражданской версии скучно, нельзя общаться с пассажиром.
Иногда это очень важно, людям страшно дубасить по волне, они не подают вида, но это видно по глазам и как они вцепляются в поручни.
К вопросу сравнения веса лодок разных обводов он весьма спорный и вот почему. При одной длине у них разная ширина… )))
Мне хочется понять видит ли Владимир концепцию в целом или он зациклился на бальзе?!
80-90км.ч. по метровой волне это вообще самое начало.
Ради таких скоростей не стоит заморачиваться с бальзой.
Все будет зависеть еще и от двигателя, 115-130л.с. или 250-300.
2020 will be our 60th running of Offshore Powerboat Racing from Cowes.
Очень незамысловатые лодочки вполне успешно воевали на волне на протяжении нескольких десятков лет. Сохранилось очень много годных видеоматериалов.
Я понимаю очень хочется с места в карьер, но так не получится, даже имея в запасе наших знаменитых проектировщиков…
Почитать о проектировании зачем, если есть проект?!
Михаил очень ревностно относится, если кто-то пытается проектировать вместо него. Если собрались приобретать проект, лучше забудьте о проектировании.
Он на руках или есть мысли о его покупке?
Не услышал по какой технологии собрались строить?
Я строю без проекта, да есть свои минусы. Это понятная мне классическая технология, «шпангоутно-стрингерная» с фанерной обшивкой и стеклотканью.
В общем ничего интересного, наливай и пей…
Если есть реализованные проекты, велкам.
Строить решил в матрице(модель-матрица-корпус), но это тоже еще не точно. Пока в процессе, т.е. думаю, взвешиваю и прочее. По проектам — проектировать самостоятельно без должной подготовки вряд ли смогу, да и по образованию я «гуманитарий»))). Я прекрасно понимаю, что проект это не просто рисунок). Вот вы строите «без проекта», но есть же какие то основные данные, например соотношение длина/ширина, размеры тонеля, углы килеватости, какой то аэродинамический наклон моста ката, как то нужно расчитать смачиваемую поверхность и еще куча всего. Так что не совсем понимаю технологию «наливай да пей»). Было бы не плохо что нибудь об этом узнать).
Я застал лодки, которые были построены тогда, но гоняются и до сих порт, ничего нового в этом плане у нас не строят, к сожалению. Покупаются готовые корпуса типа Molgaard racing.
Кое какое шевеление было в классе рибов, как сейчас там обстоят дела не знаю, не интересовался. Жаль, что класс оффшор у нас нет.
Приходится экспериментировать, за свой счет естествено.
Катамараны, это огромная свобода для творчества, твори не хочу!
Рисовать и строить на свой страх и риск из того, что есть под рукой и там где есть возможность. У меня это гараж 4.2х6.3м Пришлось на одну шпацию лодку укоротить, не помещалась в гараж. Эта шпация (рожки) будет накладная.
Проектировщик может не одобрить этот вульгарный жест. Поэтому нужно все заранее согласовывать, а это непросто…
Говорят, что соты не используются!!!
Мне тоже много чего говорили. )))
Можно смело строить маленький кат, отКАТать технологию…
Я бы использовал все что есть, не до жиру сейчас.
Прежняя лодка построена из древесины высшего сорта, новая строится из того, что есть в леруа мерлен.
Есть Михаил Мазепа Jonna_Silwer , он писал про укладку шпона между тряпками, возможно не его идея, но было такое на КИЯ. Я бы в целом с ним консультировался по технологии вакуумной инфузии и тряпкам, по ЛКМ тоже с ним…
SV Bullet 130 Bow and Stern Compartments
1. С ПЛМ Nе=40 л.с. шестиметровый катамаран «правильно не поедет». Маловато будет!
2. Легко ли будет гнуться рейка из кедра в сравнении с сосновой? Нет у меня опыта, отсюда и вопрос… А может получиться, что там, где сосновая рейка притягивается к набору без проблем, кедровая может потребовать лишней операции — ламинирования.
3. Обводы и конструкция ката будут сильно различаться от применения ПЛМ различной мощности. 40 и 250 лошадок приведут к разным проектам из-за сильно большой разницы в действующих на корпус нагрузках.
Сори, что влез!
Ждём ответа Влада.
40 сил, это маленький кат, который, вот!
Потребует в разы меньше времени.
Я поясню почему я строю лодку, у меня сейчас нет ни возможности и желания купить более мощный мотор 115-150сил, слишком нестабильная ситуация.
А как она поедет под 60кой мне интересно, а дальше видно будет…
Будь у меня в наличии мотор 200-300 сил это была совсем другая лодка. )))
Максималка вдвоем на стандартном винте 28км.ч.
Я на нем и под 60кой иногда ходил 26-28км.м. это прикольно. )))
Эксперименты будут продолжены, но позже, не в этом сезоне…
Влад, ты б показал как там у самовара дела.
Или решил уж на воде показать?
Процесс — процессом, но гидродинамически корпус на уровне пониже наших дюралевых Прогрессов будет. Что мне, «как эстету», удовольствие от просмотра подпортило.
Влад, уж извини!
Имея обводы, да даже их схему — но достоверную! — можно не дожидаться альбома детальных чертежей. При этом протяжённые плоские и цилиндрические малой кривизны участки, типа свода и стенок туннеля и транца, формовать из бальзовой мозаики (сугубо на мой взгляд!) не стоит: качественные плоские и в меру гибкие панели делают на фабриках/завдодах/комбинатах —
этоже бубль гум!фанера ФСФ.Из-за этого дурдома с карантином непонятно, будет ли возможность ездить на дачу, где собственно всё и планируется реализовывать. Но основной момент — наличие проекта.
Придется переждать, сфокусировать усилия вокруг самого необходимого.
Приходят в голову размышлизмы всяческие… А не завезти ли Бесёнка на дачу, где и драть шкуркой, шпаклевать и прочее? Погода шепчет и будет ещё шептать дней десять.
Но одно НО: электричество дадут только 04 апреля. А хорошо бы ночевать и работать не отходя от домика.
Притом нас, пенсов, никто в перемещениях не ограничивает, особенно на всоих авто.
Чешу репу…
Поэтому буду краток
Главная беда любой трёхслойной конструкции — расслоение, так что бальса торцевая это очень хорошо, небюджетно но хорошо!
Поэтому я не стал бы применять трёхслойное на днище, стенки тоннеля — да, борта — да, шпангоуты усиленные конечно, да и на палубу хорошо.
А вот нижний свод тоннеля не уверен, на мой взгляд там и 4мм фанеры «за глаза», но ориентация волокон на наружной шпоновой рубашке «поперечное» от борта к борту, ведь деталь эта работает на растяжение.